Guerres et Histoire

Dans la même veine (je pense) je recommande les mömoires du Capitaine Alonso de Contreras, chez Viviane Hamy, c'est court mais intense. Pour celui qui s'intéresse à la période, une superbe fresque!

Salut Vince92. Dans quelles contrées ton capitaine opérait-il?

Sinon, je signale au passage que Laurent Henninger fait la promo dithyrambique des "Mémoires d'un Janissaire", pour ceux qui n'auraient pas été convaincu par ma propre brillante présentation de cet ouvrage rare

Tu es un homme d'influence.
Le problème c'est les DVD que tu as listés, je les ai déjà

Espagnol, Alfonso de Contreras a été de toutes les campagnes..contres les barbaresques et le Turc en Méditerranée, en Flandres, au Nouveau Monde, impliqué malgré lui dans un complot de Morisques en Espagne même.

Il semble que ce petit livre soit très connu...je l'ai attrapé dans une foire au livre...on fait parfois de belles pêches

L'édition de Viviane Hamy bénéficie d'une préface d'Ortega y Gasset et d'Ernst Jünger, excusez du peu!

@ SV: un homme d'influence non, mais un homme de goût apparamment

@Vince92: merci pour les précisions. ça m'intéresse beaucoup et je vais tâcher de me le dégotter...

un homme d'influence non, mais un homme de goût apparamment

ça va souvent ensemble

premières images du prochain Guerres & Histoire dont la sortie en kiosques est pour le mercredi 13
https://www.facebook.com/guerresethistoire#!/media/set/?set=a.400116430039983.106696.160112920707003&type=1

les abonnés semblent l'avoir déjà

dossier central sur l'Armée qui a perdu toutes ses guerres : l'Armée Allemande,

arr, la guerrr, groSS malleur...

dossier central sur l'Armée qui a perdu toutes ses guerres : l'Armée Allemande,

"La guerre est une activité entre deux ennemis qui s'affrontent sur un champ de bataille et à la fin ce sont les Allemands qui perdent"

Cela me rapelle un sujet d'actualité

Il me le faut...un article sur les guerres d'Italie !!!

En même temps, l'armée "allemande" n'a fait que deux guerres. Si l'on intègre les armées prussiennes et autrichiennes, alors on peut dire que les Allemands gagnent parfois à la guerre...

Et concernant les deux guerres mondiales, c'est plus l'industrie/l'économie allemande qui est vaincue que l'armée. En effet, les deux guerres mondiales se sont surtout gagnées sur la capacité de production et non sur les prouesses militaires stricto sensu.
Quand je peux me permettre de perdre 10 Sherman pour 1 Tigre, j'ai peu de chances de perdre à la fin, même avec des stratèges médiocres ou des troupes à l'efficacité tactique limitée.
On glose beaucoup sur les grandes opérations soviétiques à partir de 43, mais quand on jouit d'une supériorité matérielle de l'ordre de 5 à 10 contre 1 que ce soit pour l'artillerie, les blindés ou l'aviation, comment peut-on perdre à la fin de toutes façons? Le mystère, c'est plutôt qu'il ait fallu autant de temps pour vaincre l'Allemagne.

Pour le prochain numéro de la revue, je propose:
- Crécy, le début de la fin pour la présence anglaise en France (dans le même ordre d'idée que Pearl Harbor défaite japonaise)
- 1st Bull Run, la Confédération signe son arrêt de mort (même veine, toujours)

En même temps, quand on sait qu'on peut se retrouver dans ces situations désespérées, on ne déclenche pas ces guerres, si? A moins d'être un joueur invétéré et/ou un inconscient patent.

Ne serait-ce pas plutôt la diplomatie et la grande-stratégie allemande (les buts de guerre, le choix de alliés) qui sont en cause plutôt que l'armée ?

tyrkir a écrit:En même temps, l'armée "allemande" n'a fait que deux guerres. Si l'on intègre les armées prussiennes et autrichiennes, alors on peut dire que les Allemands gagnent parfois à la guerre...

Et concernant les deux guerres mondiales, c'est plus l'industrie/l'économie allemande qui est vaincue que l'armée. En effet, les deux guerres mondiales se sont surtout gagnées sur la capacité de production et non sur les prouesses militaires stricto sensu.
Quand je peux me permettre de perdre 10 Sherman pour 1 Tigre, j'ai peu de chances de perdre à la fin, même avec des stratèges médiocres ou des troupes à l'efficacité tactique limitée.
On glose beaucoup sur les grandes opérations soviétiques à partir de 43, mais quand on jouit d'une supériorité matérielle de l'ordre de 5 à 10 contre 1 que ce soit pour l'artillerie, les blindés ou l'aviation, comment peut-on perdre à la fin de toutes façons? Le mystère, c'est plutôt qu'il ait fallu autant de temps pour vaincre l'Allemagne.

Pour le prochain numéro de la revue, je propose:
- Crécy, le début de la fin pour la présence anglaise en France (dans le même ordre d'idée que Pearl Harbor défaite japonaise)
- 1st Bull Run, la Confédération signe son arrêt de mort (même veine, toujours)

es tu sur de tes ratios ?
l'industrie sovietique etait elle capable de produire autant ?
à verifier, y'a pas bcp de témoignages "bidonés" sur les hordres soviétiques !

vince92 a écrit:En même temps, quand on sait qu'on peut se retrouver dans ces situations désespérées, on ne déclenche pas ces guerres, si? A moins d'être un joueur invétéré et/ou un inconscient patent.

Cela arrive pourtant ... L'état-major de la marine japonaise avait effectué en 1941 une étude sur ce qui ce passerait en cas de guerre entre le japon et les Etats-Unis. Cette étude avait tout prévu sauf l'attaque contre Pearl Harbor et la bombe atomique. Et pourtant, le Japon a déclaré la guerre aux alliés, en toute connaissance de cause ...

tyrkir a écrit:En même temps, l'armée "allemande" n'a fait que deux guerres. Si l'on intègre les armées prussiennes et autrichiennes, alors on peut dire que les Allemands gagnent parfois à la guerre...

Faut bien reconnaitre qu'en 14 l'application du plan allemand ne se passe pas comme prévu à l'origine ce qui facilite la batauille de la Marne et lorsqu'ils attaquent l'URSS en 41 les allemands n'ont tout bonnement pas de plan prévu pour mener la guerre.. dur de gagner... Si on rajoute que la victoire à l'ouest en 40 est le résultat d'une modification tardive du plan initial... le pseudo mythe tient pas trop

et ceci sans rentrer dans les considérations économiques...

lampiao a écrit:

tyrkir a écrit:En même temps, l'armée "allemande" n'a fait que deux guerres. Si l'on intègre les armées prussiennes et autrichiennes, alors on peut dire que les Allemands gagnent parfois à la guerre...

Et concernant les deux guerres mondiales, c'est plus l'industrie/l'économie allemande qui est vaincue que l'armée. En effet, les deux guerres mondiales se sont surtout gagnées sur la capacité de production et non sur les prouesses militaires stricto sensu.
Quand je peux me permettre de perdre 10 Sherman pour 1 Tigre, j'ai peu de chances de perdre à la fin, même avec des stratèges médiocres ou des troupes à l'efficacité tactique limitée.
On glose beaucoup sur les grandes opérations soviétiques à partir de 43, mais quand on jouit d'une supériorité matérielle de l'ordre de 5 à 10 contre 1 que ce soit pour l'artillerie, les blindés ou l'aviation, comment peut-on perdre à la fin de toutes façons? Le mystère, c'est plutôt qu'il ait fallu autant de temps pour vaincre l'Allemagne.

Pour le prochain numéro de la revue, je propose:
- Crécy, le début de la fin pour la présence anglaise en France (dans le même ordre d'idée que Pearl Harbor défaite japonaise)
- 1st Bull Run, la Confédération signe son arrêt de mort (même veine, toujours)

es tu sur de tes ratios ?
l'industrie sovietique etait elle capable de produire autant ?
à verifier, y'a pas bcp de témoignages "bidonés" sur les hordres soviétiques !

la supériorité numérique des alliés vient aussi des choix de matériels effectués: uin matériel simple à produire et à mettre en oeuvre.; Pour le matos allemand on oublie le coût largement supérieur qui équilibre les ratios et les problèmes de fiabilité...

es tu sur de tes ratios ?
l'industrie sovietique etait elle capable de produire autant ?
à verifier, y'a pas bcp de témoignages "bidonés" sur les hordres soviétiques !

J'ai eu la validation d'au moins une donnée :

En mars 43, les forces blindées soviétiques sont numériquement semblables à ce qu'elles étaient fin novembre 1941. Or la production soviétique dans l'intervalle dépasse les 20 000 blindés.

Ensuite, il faut relativiser. Une part importante des forces blindées soviétiques ( 35% à 40%) est constituée de T60 puis de T70. Leur production entre 41 et 43 est officiellement d'env 16 000 blindés à comparer aux 34 000 T34/76. Pour le T34/85 c'est plus délicat car la prod continue après guerre.

tyrkir a écrit:En même temps, l'armée "allemande" n'a fait que deux guerres. Si l'on intègre les armées prussiennes et autrichiennes, alors on peut dire que les Allemands gagnent parfois à la guerre...

Et concernant les deux guerres mondiales, c'est plus l'industrie/l'économie allemande qui est vaincue que l'armée. En effet, les deux guerres mondiales se sont surtout gagnées sur la capacité de production et non sur les prouesses militaires stricto sensu.
Quand je peux me permettre de perdre 10 Sherman pour 1 Tigre, j'ai peu de chances de perdre à la fin, même avec des stratèges médiocres ou des troupes à l'efficacité tactique limitée.
On glose beaucoup sur les grandes opérations soviétiques à partir de 43, mais quand on jouit d'une supériorité matérielle de l'ordre de 5 à 10 contre 1 que ce soit pour l'artillerie, les blindés ou l'aviation, comment peut-on perdre à la fin de toutes façons? Le mystère, c'est plutôt qu'il ait fallu autant de temps pour vaincre l'Allemagne.

Pour le prochain numéro de la revue, je propose:
- Crécy, le début de la fin pour la présence anglaise en France (dans le même ordre d'idée que Pearl Harbor défaite japonaise)
- 1st Bull Run, la Confédération signe son arrêt de mort (même veine, toujours)

Pas mal, d'autres idées me viennent :

-le couronnement d'Hugues Capet : vers la fin de la dynastie des capétiens ?
-la victoire japonaise à Port Arthur, ou la catastrophe programmée pour Hiroshima et sans doute Nagasaki




Ils sont trop forts chez G & H

Francis Marliere a écrit:

vince92 a écrit:En même temps, quand on sait qu'on peut se retrouver dans ces situations désespérées, on ne déclenche pas ces guerres, si? A moins d'être un joueur invétéré et/ou un inconscient patent.

Cela arrive pourtant ... L'état-major de la marine japonaise avait effectué en 1941 une étude sur ce qui ce passerait en cas de guerre entre le japon et les Etats-Unis. Cette étude avait tout prévu sauf l'attaque contre Pearl Harbor et la bombe atomique. Et pourtant, le Japon a déclaré la guerre aux alliés, en toute connaissance de cause ...

Pour le Japon, il y avait parmi leurs dirigeants ceux qui pensaient qu'une guerre contre les USA serait rapidement suicidaire. Mais, en 1940-41, il y avait aussi une caste de bellicistes et militaires qui souhaitait à tout prix en découdre. Le blocus américain leur a sans doute ouvert une "fenêtre de tir" et permis alors d'imposer leurs vues.

Pour les Allemands de 1939-40, il y a quand même à la base un probable gros complexe de supériorité. L'essentiel de la doctrine nazie reposait d'ailleurs la dessus... "on est les meilleurs, les autres sont des nuls destinés à disparaitre ou à être soumis".

Tout comme l'Allemagne, le Japon s'est également sans doute persuadé que leur société "militarisée" ne ferait qu'une bouchée d'Américains et "d'Occidentaux" ramollis, entre autres, par la démocratie et l'évolution de leur façon de vivre ...

@ lampiao: il faudrait que je fasse un peu de recherche pour te resssortir des chiffres précis (il y a notamment eu des articles dans VV sur la montée en puissance de l'Armée Rouge).

Mais cela étant, quand on sait que l'Allemagne ne passe en véritable économie de guerre qu'à partir de 44 (avant le régime ne voulait pas démoraliser la population), il n'est pas étonnant qu'il y ait eu une disparité quantitative.

Sur l'argument de la proportion de tanks dépassés dans l'Armée Rouge (je sais plus qui l'a dit), c'est vrai aussi de l'armée allemande qui aligne encore en 41 une large proportion de Panzer III, dramatiquement inefficaces face aux T-34 et autres chars de même catégorie.

Sur l'artillerie, je n'ai plus les chiffres en tête, mais la disproportion est énorme (et ce sera de plus en plus vrai au fil du temps). Sur l'aviation, idem (là aussi, tu dois pouvoir trouver des chiffres même sur Wikipedia).

Bien sûr il y a d'autres causes que le matériel et l'économie qui le produit (mauvaise stratégie, complexe de supériorité, politique d'extermination qui empêche de profiter des nationalistes non-Russes, etc...), mais si ton économie ne suit pas, peu importe la stratégie, peu importe les complexes, peu importe la diplomatie...dans le cadre d'une guerre industrielle, tu es vaincu d'avance, ce n'est qu'une question de temps. C'est valable aussi pour les Japonais, avec leurs manques rédhibitoires de matières premières.

Encore une fois, 10 Sherman produits pour 1 Tigre (et on doit avoir des ratios comparables pour le front Est)...tout est dit...

Pour être précis, je dis tout ça par rapport à l'armée allemande puisque c'est le sujet du dossier. La conduite politique de la guerre, c'est encore autre chose et là-dessus, en effet, les Allemands se comportent en dépit du bon sens le plus élémentaire (cf. Hitler pas contrarié le moins du monde par la déclaration de guerre des Etats-Unis, qui annonçait pourtant la défaite finale à plus ou moins brève échéance).

Enfin, sur l'importance primordiale du matériel, j'invite les dubitatifs à relire l'appel du 18 juin: "Cette guerre est une guerre mondiale. Toutes les fautes, tous les retards, toutes les souffrances, n'empêchent pas qu'il y a, dans l'univers, tous les moyens nécessaires pour écraser un jour nos ennemis. Foudroyés aujourd'hui par la force mécanique, nous pourrons vaincre dans l'avenir par une force mécanique supérieure. Le destin du monde est là."

tyrkir a écrit:Pour être précis, je dis tout ça par rapport à l'armée allemande puisque c'est le sujet du dossier. La conduite politique de la guerre, c'est encore autre chose et là-dessus, en effet, les Allemands se comportent en dépit du bon sens le plus élémentaire (cf. Hitler pas contrarié le moins du monde par la déclaration de guerre des Etats-Unis, qui annonçait pourtant la défaite finale à plus ou moins brève échéance).

Enfin, sur l'importance primordiale du matériel, j'invite les dubitatifs à relire l'appel du 18 juin: "Cette guerre est une guerre mondiale. Toutes les fautes, tous les retards, toutes les souffrances, n'empêchent pas qu'il y a, dans l'univers, tous les moyens nécessaires pour écraser un jour nos ennemis. Foudroyés aujourd'hui par la force mécanique, nous pourrons vaincre dans l'avenir par une force mécanique supérieure. Le destin du monde est là."

2 remarques:
- normal qu'Hitler ne soit pas perturbé par la déclaration de guerre des Etats-Unis vu que c'est lui qui leur déclare la guerre
- la citation de de Gaulle montre bien que le matériel ne fait pas tout: les blindés français de 40 sont plus nombreux, mieux blindés et mieux armées que ceux des allemands mais n'ont pas de radio... car ce n'est pas justifié par leur doctrine d'emploi

@françoist - mauvaise formulation (euphémisme ) de ma part sur Hitler et les US, tu m'as eu Néanmoins, Hitler prend par dessus la jambe les US et affecte de considérer leur poids militaire comme négligeable.

- sur le 2e point, sur une bataille la quantité de matériel ne fait pas tout, la qualité tactique pouvant compenser (comme pour la campagne de France en effet).
Mais sur la durée de toute la guerre ça me semble difficilement discutable. Le calcul de de Gaulle en juin 40 c'est que l'Allemagne ne résistera pas in fine à l'alliance générale de tous ses ennemis du fait de la disproportion des moyens industriels et que, paradoxalement, le pari de la défaite finale du Reich est plus pragamatique que celui de l'installation durable d'un "ordre nouveau" (ce qui est le calcul erroné des collaborateurs - sans parler des collaborationistes, qui eux collaborer d'abord par idéologie)

tyrkir a écrit:
- sur le 2e point, sur une bataille la quantité de matériel ne fait pas tout, la qualité tactique pouvant compenser (comme pour la campagne de France en effet).
Mais sur la durée de toute la guerre ça me semble difficilement discutable. Le calcul de de Gaulle en juin 40 c'est que l'Allemagne ne résistera pas in fine à l'alliance générale de tous ses ennemis du fait de la disproportion des moyens industriels et que, paradoxalement, le pari de la défaite finale du Reich est plus pragamatique que celui de l'installation durable d'un "ordre nouveau" (ce qui est le calcul erroné des collaborateurs - sans parler des collaborationistes, qui eux collaborer d'abord par idéologie)

d'accord avec toi