Legion bis : le déploiement

Quand Pyrrhos avait fait ses CR, un point m'avait frappé :

- les armées à légions doivent se déployer sur le champ de bataille

C'est une différence majeure par rapport à bien des jeux en boites où des règles qui impliquent un déploiement initial plus ou moins contraint avec les 2 armées face à face avant le début des hostilités.

D'où mon interrogation :

Devons partir d'armées parfaitement rangées, ou devons nous jouer des armées qui vont se mettre en ordre de bataille avec un adversaire prêt à profiter du moindre désordre ?

Cette question est valable pour d'autres périodes

Hum, quand tu parles des armées qui doivent se déployer sur le champ de bataille, tu entends que dans le jeu, le joueur commence hors carte, et que c'est à lui d'arriver et de mettre son armée en bataille ?

VinceWG a écrit:Hum, quand tu parles des armées qui doivent se déployer sur le champ de bataille, tu entends que dans le jeu, le joueur commence hors carte, et que c'est à lui d'arriver et de mettre son armée en bataille ?

Peu ou prou c'est cela, ou il sort d'un camp

Le déploiement, surtout pour les légions romaines, est relativement normé. Quand elle sortent du camp, elles savent comment elle vont se déployer.

Je ne suis pas certain que simuler la "sortie du camp" puisse apporter quelque chose de décisif ?

cruchot a écrit:
Devons nous partir d'armées parfaitement rangées, ou devons nous jouer des armées qui vont se mettre en ordre de bataille avec un adversaire prêt à profiter du moindre désordre ?

On peut répondre "les deux" ?

Le mieux pour moi serait de jouer des armées déjà rangées (pour montrer l'organisation des armées utilisées ce jour là) mais de les faire partir de suffisamment loin afin que chaque général en chef puisse manoeuvrer et éventuellement essayer de changer un peu le déroulement historique de la bataille, si cela lui chante.

Mais cela implique de proposer des cartes assez grandes...

+1 avec Fred59

mais de les faire partir de suffisamment loin afin que chaque général en chef puisse manoeuvrer et éventuellement essayer de changer un peu le déroulement historique de la bataille, si cela lui chante.

Moi cela ne me semble pas possible au regard des caractéristiques des batailles antiques.
Les déploiement ne peut pas être modifié - de façon significative - au dernier moment...

Je préfère un scénario déploiement historique et un autre avec un déploiement libre (mais déjà effectué). Je ne crois pas aux "évolutions" - marches croisées etc. - visant à faire évoluer un déploiement au dernier moment.

Prenons l'exemple de Platées. Les Grecs réfléchissent à qui occupera l'aile droite, l'aile gauche, le centre etc. La question est tranchée après plusieurs jours de débats (et d'analyse des questions de préséances) et le déploiement a été organisé le jour da la bataille en fonction de ces décisions. Plus question une fois décidé de le faire évolué "au moment" ou les troupes marchent vers la bataille...

Bien entendu, les manoeuvres devraient être effectuées en priorité par des troupes très mobiles

Effectuer des grandes manoeuvres avec des phalanges grecques ne me semble pas facilement faisable... Bien que l'on puisse avancer une aile, en dérober une autre...

Par contre, avec des armées plus mobiles, on peut décider ce que l'on fait de ses éléphants, de ses chars, de sa cavalerie lourde, de sa cavalerie légère.
Est-ce qu'on execute un mouvement tournant ?
Par exemple, pour les éléphants ou les chars : vont-ils manoeuvrer pour combattre l'infanterie ennemie au centre ou la cavalerie aux ailes ?

Si les deux armées sont très proches, prêtes à s'élancer au combat au corps à corps, ces manoeuvres sont plus difficiles et je trouve qu'on se retrouve avec un jeu simulant plus une succession de combats qu'une bataille dans son ensemble.

Dans ma question, il y avait une autre idée, liée au fait que la bataille s'engage avant que tout le monde soit bien en place ex : pydna, beneventum, ...

IL y a deux aspects :

- La manoeuvre de déploiement avec peut-être des variantes
- La bataille qui s'engage prématurément pouvant donner lieu à quelque chose de plus décousu.

Semper citant Platée, c'est le cas inverse. Tout le monde est bien placé, on recule et cela dégénère.

Semper citant Platée, c'est le cas inverse. Tout le monde est bien placé, on recule et cela dégénère.

Je parlais des journées précédant la bataille. Les Spartiates veulent être à droite, Tégéates et Athéniens se querelle pour la seconde place d'honneur (la gauche), finalement on accorde au athéniens la droite car ils ont l'habitude de combattre les Perse qui sont déployé à guache de l'armée adverse.

Le jour de la bataille, plus rien ne change (plus le temps).

Ce que je voulais dire, c'est que pour simuler Platées, autant partir du déploiement juste avant la bataille (fixe), simuler le reste n'apport pas grand chose. Ou alors proposer un autre déploiement initial dans le cadre d'un "et-si ?"

Je ne conteste pas le fait de tester d'autre déploiement, je trouve juste inuitile de simuler les manoeuvre censé modifier un déploiement (à quoi cela servirait ?)

Semper Victor a écrit:
Je ne conteste pas le fait de tester d'autre déploiement, je trouve juste inuitile de simuler les manoeuvre censé modifier un déploiement (à quoi cela servirait ?)

Désolé Fred, j'avoue ne pas bien comprendre ce que tu veux dire

Préfères tu proposer les deux armées déployées historiquement (cela semble normal) mais juste en face l'une de l'autre, prêtes à se combattre au tour n°1 ?

C'est ce que tu as fait pour diverses batailles de AFdE.
Je pensais que c'était à cause de la taille restreinte de la carte VV...
Etait ce en fait, de ta part, un choix délibéré de conception ?
Afin de ne pas permettre aux joueurs de modifier le déploiement et qu'il soit obliger de simuler la bataille de façon historique ?
Intéressant...

Préfères tu proposer les deux armées déployées historiquement (cela semble normal) mais juste en face l'une de l'autre, prêtes à se combattre au tour n°1 ?

Oui exactement, pour les combats antiques et médiévaux à l'échelle tactique, cela me semble la meilleure solution, quitte a ajouter des déploiements hypothétique ou libre comme alternative dans un autre scénario.

Cela ne me semble pas pertinent à cette échelle et pour ces périodes d'avoir une simulation grand-tactique couvrant la veille et la journée de la bataille avec les manouevres préliminaires (comme dans Napoleonic 20 de VPG pour une autre époque).

Dans 95% des cas en antique médiéval, les deux adversaires "sortent du camp" et d'un commun accord se "mettent d'accord" pour se dépoloyer l'un en face de l'autre avant d'en découdre. Les heures précédents la bataille ne présentent pas, selon moi un grand intérêt, en terme de jeu.

Par contre il est intéressant d'avoir un champ de bataille suffisamment large pour prévoir les manoeuvres pendant la bataille (marche de flancs etc.), comme par exemple lcelle du Captal de Buch à Poitiers.

Etait ce en fait, de ta part, un choix délibéré de conception ?

Oui évidemment, je n'aurais pas développé une bataille si je pensais que le format proposé ne convenait pas, j'en aurai choisit une autre (cf. la discussion que l'on a déjà eu et qui explique pourquoi j'ai fait Essling et pas Wagram par exemple et qui sous entend aussi que si j'ai fait Essling c'est que j'avcais le format pour la faire comme je l'entendais...)

Semper Victor a écrit:

Etait ce en fait, de ta part, un choix délibéré de conception ?

Oui évidemment, je n'aurais pas développé une bataille si je pensais que le format proposé ne convenait pas

Prière de m'excuser si j'en ai douté un court instant

Par exemple, si on prend cynoscephales, personne n'a vraiment attendu que tout le monde soit bien placé. Il y a pas mal d'exemples dans le genre, voir les précitées plus haut.

En fait, j'ai un peu l'impression que les armées bien rangées avant de se mettent sur la tronche sont un peu la conséquence de l'absence d'opportunités pendant la mise en bataille. Du moins pour la période classique.

Exemple extrême inverse, les saxons d'harold se trouvent très bien sur leur colline et en conséquence laissent les normands de Guillaume se déployer dans la plaine.

Conclusion d'Albert :" tout est relatif" (mais il y a tjrs ces de quanta)

Prière de m'excuser si j'en ai douté un court instant

Je n'ai pas cru que tu en avait douté

Pour rebondir le sujet, il me semble que faire entrer les troupes sur le champ de bataille implique, de la part du joueur, une réflexion préalable sur le déploiement qu'il souhaite. Donc, on peut tout aussi bien déployer tout de suite les troupes afin de réaliser immédiatement ce plan. C'est pareil, à un détail près toutefois: les faire entrer et déployer dans le cadre d'un système de commandement peut entraîner des frictions intéressantes et obliger le joueur à bien connaître les spécificités de ses troupes, faute de quoi, il pourra avoir des surprises.
Je me rappelle, dans une partie de Leuctres à Legion, avoir été surpris par une manoeuvre de mon adversaire, lors de l'approche des armées. La phalange thébaine, aidée par la souplesse d'un Epaminondas, avait modifié son placement, contrariant mon plan "anti-phalange" et il me fut impossible de rectifier mon dispositif avant le choc, sous peine de désorganiser toute mon armée en mouvement. Bien entendu, l'idée d'une manoeuvre avec cette phalange peut paraître peu réaliste, mais en fait c'est identique à un système qui permettrait aux joueurs de déployer leurs troupes avec une part de dissimulation.

D'autre part, le système des points de commandement et les capacités de mouvement des unités à Legion créent des contraintes fortes pour le déploiement. Ainsi, les troupes légères et montées auront toujours tendance à entrer les premières et à s'installer sur les flancs ou en tirailleurs. On peut faire autrement, mais ce sera difficile à gérer. A moins d'avoir un chef excellent ou des troupes auxiliaires particulières, il sera de même plus prudent d'adopter un dispositif classique avec les légions: infanterie au centre couverte par les vélites et cavaliers sur les flancs.

Enfin, il y a un autre point important. Le déploiement des troupes à Legion ne consiste pas seulement à faire entrer les troupes en fonction des points de commandement disponibles, mais aussi à choisir sa longueur de ligne en donnant plus de profondeur ou pas à ses unités (unités double ou pas). Ce qui va profondément influencer les manoeuvres. Une armée fractionnée en beaucoup d'unités ne pourra pas faire entrer toutes ses troupes en un seul tour et mettra beaucoup de temps à étendre sa ligne. A l'inverse, une armée composée d'unités plus profondes mais moins nombreuses sera plus vite déployée et plus percutante, au risque d'être débordée.

Bref, faire entrer ses troupes sur la carte oblige à penser davantage sa bataille et à réfléchir sur les troupes qui la composent. Mais ceci peut tout aussi bien être obtenu par un déploiement direct suivant des règles précises (mais peut-être plus complexes).

On pourrai aussi penser a un systeme dans lequel on aurait un deployement standard selon les habitudes de l'epoque et du peuple en question, avec apres la possibilité de le modifier de façon plus ou moins grande selon la qualité du chef. UN bon general sera capable de creer des deploiments originaux et adaptées à la situation quand un mauvais sera limité à ce qu'on fassait d'habitude.

Je suis dans la ligne de ce que propose Lister.

+1

lister a écrit:On pourrai aussi penser a un systeme dans lequel on aurait un deployement standard selon les habitudes de l'epoque et du peuple en question, avec apres la possibilité de le modifier de façon plus ou moins grande selon la qualité du chef. UN bon general sera capable de creer des deploiments originaux et adaptées à la situation quand un mauvais sera limité à ce qu'on fassait d'habitude.

Il faut voir ce que cela peut concrètement donner avec en arrière pensé le déploiement romain d'Ilipa.

Ilipas - dans ses circonstances - est un cas très particulier.

Semper Victor a écrit:Ilipas - dans ses circonstances - est un cas très particulier.

Mais encore ??

Pour aller dans le sens de Pyrrhos, il y a un nombre non négligeable de batailles où les protagonistes n'ont pas attendu que tout le monde soit bien rangé pour en venir aux mains :
- Pydna : commence comme une bataille improvisée, donc si on commence au début de l'échauffourée, il y a des options,
- Cynoscéphales : le macédonien n'est pas entièrement déployé quand la baston commence
- Gaugameles : la finition du déploiement d'Alexandre est sujette à discussions quand l'affrontement commence
- Beneventum : Pyrrhos en approche se fait battre en détail (il y a une bévue quelque part)
- La Trébie : et si la provoc d'Hannibal est traitée avec des moyens limités et proportionnés - on part du début de l'action

AMHA, la question du déploiement renvoie à celle du commandement. Un bon général opportuniste profitera d'une "erreur" de l'adversaire surtout s'il peut la corriger, sinon il laisse filer car il en fera une plus grosse.

Un bon général opportuniste profitera d'une "erreur" de l'adversaire surtout s'il peut la corriger, sinon il laisse filer car il en fera une plus grosse.

Je pense que dans le fond on est d'accord

... /... Je suis d'accord avec Fred sur tout ce qu'il dit avant, dans les différents post. Il y a une bonne raison à tout celà, c'est qu'au sein de l'état major (période Antique), les places sont définies bien à l'avance par le commandant en chef et elles ne changeront pas. Chacun sait se qu'il aura à faire. C'est bien rendu au passage dans SPQR car le premier tour est toujours particulier : les grands ordres de ligne sont toujours automatiques.
Il y a bien des exemples que avant le jour fatidique du combat ou d e la bataille, les 2 armées sortaient de leurs camps respectifs et Pendant Plusieurs Jours se faisaient face, les yeux dans les yeux sans pour autant se rentrer dedans.
A part éventuellement quelques escarmouches, comme il y a eu à La Trebbia en 218 BC ou ce sont ces dernières qui ont tout déclanché avec la sortie des Vélites romains poursuivants les cavaliers Numides qui les harcelaient autours de leur camp.
Par contre il existe un fait d'arme assez remarquable, avec évidemment l'intelligence d'un personnage bien connu de l' Antiquité : c'est celui de Scipion l' Africain, sur une de ses célèbres et victorieuses batailles en Espagne, (une énorme sur 2 cartes) et je veux parler de celle d' ILIPA en 206 BC. ...5 ou 6 jours durant les 2 armées sortent de leurs campements et restent là à distance en face à face. Les Carthaginois sortants Toujours en Premier.
Précisions : les 2 armées ont leurs contigents d' espagnols (troupes plus faibles) sur les 2 ailes. La Phalange Punique au centre, les légions aussi, en face.
Celà dure 6 jours. Les troupes s'impatientes ...Puis un matin les romains sortent eux les premiers à l'aube !!! les Carthaginois s'affolent ! les romains veulent combattre ??? ok, nous aussi.
Les Carthaginois tombent dans le piège et se déploient comme d'habitude, par contre les romains placent d'un coup et de façon quand même surprenante, leurs légions aux 2 ailes en face des contingents espagnols de Carthage, et dans les combats qui commencent, ils les écrasent et ensuite prennent la Phalange sur ses 2 flancs.
Les Puniques sont encerclés au centre, vu qu'ils n'ont pu avancer vers les espagnols alliés au romain, en position d'esquive. Une sorte de manoeuvre de Cannes !!! mais cette fois avec les romains.
Bref hélas encore, malheureusement, encore un beau massacre !
Alors que les 2 armées étaient énormes, la bataille était déjà perdue pour les Puniques, avant même qu'elle ne commence !!! ...juste une question de placement.
De plus Scipion avait mis ses Vélites en extention sur ses 2 ailes en soutien de ses cavaleries. Bref du grand Art !
Mais il y avait un génie d'en le camp d'en face !