Journée de la mémoire

Drago a écrit:Philar, j'ai le texte des Nations Unies :

Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide
Approuvée par l'Assemblée générale dans sa résolution 260 A (III) du 9 décembre 1948
Entrée en vigueur : le 12 janvier 1951

(http://www.preventgenocide.org/fr/droit/convention/texte.htm)

Qui précise notamment :

(...)Article II: Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'unquelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel : (...)

Ce qui semble contredire le caractère de "totalité" évoqué plus haut.

lus que je pense avoir mentionné une institue de seconde zone, qu'on peut difficilement associer avec une démarche politique pour flatter des electeurs. je me répète mais l'ushmm reste avec le mémorial yad vashem la plus grande autorité sur la question de la shoah, et ils parlent bien de génocide, génocide reconnu par l'allemagne elle même, ce qu'elle ne ferais pas juste pour faire bien. Elle n'a reconnu que 2 génocides (juifs et tziganes) et je vois mal l'impact d'une reconnaissance en 82 d'un génocide sur les tziganes alors que ceux ci n'ont aucun impact dans la vie politique allemande et que cette reconnaissance n'apporte rien ni aux allemands ni au tziganes. A dire vrais c'est même l'inverse, la plupart des commentaires sont critique sur cette reconnaissance qui a attendu gentiment que ceux qui pouvaient bénéficier de compensation décèdent.
bref tu peux parler de reconnaissance mémorielle non basée sur des faits (même si je reste en désaccord avec ce que tu avances sur la question, pour moi c'est du même ordre que ce qui frappe les juifs)

je terminerai (pasque la on tourne en rond de toute façon) sur le fait que même si ce n'était pas central ça ne changerai rien à la chose. Ce qui compte c'est la systématisation de la destruction (ce qui reste le cas pour moi même si elle a un temps de retard par rapport aux juifs, et ce temps de retard est du à la plus faible population, et surement tout autant par la focalisation sur les juifs qui draine de nombreux moyens) et non la place dans l'idéologie. Je suis d'ailleurs peu d'accord avec toi sur le fait que ce soit limité à juste l'allemagne et les Pays bas. déjà les Einsatzgruppen à l'est ne se privent pas pour faire subir aux tziganes le même sort qu'aux juifs (a Baby yar par exemple ce ne sont pas les tziganes qui manquent dans ce que j'ai lu)
et pour moi les termes employés par himmler dans le décret de 38 me fait quand même serieusement penser aux termes utilisés pour les juifs

un ennemi biologique, de race étrangère et de sang étranger

on notera d'ailleurs que l'Auschwitz Erlass de décembre 1942 concerne effectivement que le Reich, mais est étendu après à d'autre pays

on peut en sortir ça d'ailleurs

La déportation systématique des Tsiganes prit toute sa dimension avec le décret appelé "Auschwitz Erlass" signé par Heinrich Himmler le 16 décembre 1942. Ce décret ordonnait la déportation à Auschwitz de tous les Tsiganes du Grand Reich. Peu de temps après, le décret fut élargi aux Tsiganes habitant l'Autriche, le Nord de la France, la Pologne, le Luxembourg, la Belgique et les Pays-Bas.
"L'ordre donné par le Reichsführer SS Himmler, le 16 décembre 1942, l'Auschwitz Erlass, constitue la dernière étape vers "la solution définitive de la question Tsigane". Enfin avec le décret d'application du 29 janvier 1943, tous les Tsiganes devaient être déportés par familles, "sans prendre en compte le degré de métissage", dans la section tsigane (Zigeunerlager) du camp d'Auschwitz. Dans le Reich et en Autriche, le RSHA et le Centre de recherches en hygiène raciale avaient recensé en vue de la déportation plus de 20 000 Tsiganes. Par courrier spécial, les "postes de Police Criminelle" reçurent en janvier 1943 pour la seconde fois l'ordre de saisir "la fortune laissée derrière elles par des personnes tsiganes internées dans un camp de concentration sur ordre du Reichsführer SS". Rares furent les Tsiganes recensés qui survécurent."

et sur la france en particulier

France

Les Tsiganes de France n'ont pas été déportés essentiellement parce que les Allemands ont ordonné aux autorités françaises de procéder à leur internement. Ces autorités ont arrêté uniquement les nomades porteurs du carnet anthropométrique, les seuls Tsiganes qui étaient clairement identifiés en France. Et encore, il semble bien que ne furent internés que les nomades qui avaient été précédemment assignés à résidence. L'invasion allemande n'avait pas permis l'application du décret du 6 avril 1940 dans tous les départements. Toutes les personnes qui furent internées dans les camps d'internement pour nomades n'étaient pas des Tsiganes ; il y avait parmi eux des clochards et des gens que la quête du travail avait jeté sur les routes. Les Allemands ne pouvaient pas ordonner la déportation des Tsiganes de France au vu de ces informations : des non-Tsiganes auraient été déportés et surtout nombreux auraient été les Tsiganes qui auraient immanquablement échappé à la déportation. N'ayant pas les moyens de procéder eux-mêmes au recensement de tous les Tsiganes, il semble que les Allemands aient décidé de remettre à plus tard leur projet. La victoire des Alliés ne leur laissa pas le temps d'exterminer l'ensemble du peuple tsigane.

santino a écrit:
Quand à ce drôle de débat sur l'argutie version Semper Victor, personne n'a réagi outre mesure lorsque j'ai parlé d'ergotage juridique

Quand à ce drôle de débat sur l'argutie version Semper Victor, personne n'a réagi outre mesure lorsque j'ai parlé d'ergotage juridique

santino a écrit:
Quand à ce drôle de débat sur l'argutie version Semper Victor, personne n'a réagi outre mesure lorsque j'ai parlé d'ergotage juridique

Tristan a écrit:Très à propos, Boum.

Je disais au début que, en tant que joueurs et passionés d'histoire, nous avons le moyen de transmettre les connaissances historiques sans lesquelles le devoir de la mémoire n'est qu'une célébration rhétorique.

Semper Victor a écrit:
D'où vient le manque "d'efficacité" de cette "communication" ou de l'enseignement sur ces événements dramatiques et proches ?

Tristan a écrit:

Semper Victor a écrit:
D'où vient le manque "d'efficacité" de cette "communication" ou de l'enseignement sur ces événements dramatiques et proches ?

Je crains que le problème soit en partie typique de la "société de consommation, celle des plaisirs immédiats" dont Semper Victor a parlé dans le sujet "Agora". Elle implique une négation de toute perspective qui dépasse le présent, que ce soit le souci pour le futur ou l'attention au passé.

Général Boum a écrit:Oh là! On se calme! En ce qui concerne les commémorations, si tu avais fait attention, il s'agissait uniquement du D-Day. Pour la période napoléonienne je suis d'accord avec toi. Pour le reste, je prefère ne pas répondre!

Fred59 a écrit:
Tu es prof d'Histoire ??

Fred59 a écrit:Ca y est, je me suis fait des ennemis avec ma grande gueule

Tristan a écrit:Fred59, tu as raison à mettre en évidence les différences entre les USA e l'Europe.

Le phénomène que les conservateurs appellent "haine de soi meme", qui implique une dévaluation de sa propre histoire, vue toujours en négatif, est en effet typiquement européen.

Mais si les américains sont fiers de leur nation, est-ce que cela signifie qu'il ont une meillure connaissance de l'histoire en général? Je ne crois pas.

Les USA ont une excellente élite culturelle et universitaire mais il me semble que le "citoyen-consommateur" moyen se limite en général à quelques notions d'histoire (américaine en particulier) qu'il apprend surtout à travers les célébrations publiques et les média (avec les anachronismes que nous connaissons).
.

Général Boum a écrit:
Pour répondre à Fred59: Si je n'ai pas voulu répondre, c'est que voyait venir une discussion où ça allait déraper alors que le but est de d'échanger amicalement.