Journée de la mémoire

Tout à fait d'accord avec toi
Bien amicalement
Boum

Tristan a écrit:Fred59, tu as raison à mettre en évidence les différences entre les USA e l'Europe.
Le phénomène que les conservateurs appellent "haine de soi meme", qui implique une dévaluation de sa propre histoire, vue toujours en négatif, est en effet typiquement européen.

Hélas, tu as raison !!!

Tristan a écrit:
Mais si les américains sont fiers de leur nation, est-ce que cela signifie qu'il ont une meilleure connaissance de l'histoire en général? Je ne crois pas.

Les américains sont très fiers de leur nation. C'est certain.
Ce qui engendre un égocentrisme forcené et donc un interêt très "régional" pour l'histoire.

Tristan a écrit:
Le "citoyen-consommateur" moyen se limite à quelques notions d'histoire (américaine en particulier) qu'il apprend surtout à travers les célébrations publiques et les média.

Tu as une nouvelle fois tout à fait raison.
Ces célébrations, en plus de permettre aux citoyens de se rencontrer, servent à inculquer ces notions d'Histoire : c'est déjà pas si mal...
Et de plus, elles soudent la population sur des valeurs pour lesquelles les ancêtres se sont battus.
Il me semble que c'est comme cela que l'on se forge une identité nationale.
D'ailleurs, ils n'ont absolument pas de problème d'identité nationale, eux

Mais c'est un autre sujet...
Quoi que...

Tristan a écrit:Les USA ont une excellente élite culturelle et universitaire mais il me semble que le "citoyen-consommateur" moyen se limite en général à quelques notions d'histoire (américaine en particulier) qu'il apprend surtout à travers les célébrations publiques et les média (avec les anachronismes que nous connaissons).

Tristan, penses tu que nos "citoyens consommateurs" soient meilleurs ? Je crains que non.
Depuis 20 ans, en admission en école de commerce ou en admission en Master, j'interpelle les étudiants sur des sujets d'actualité. Les pays limitrophes de l'Afghanistan ou d'Israël, par exemple, donnent lieu à des réponses quelque étonnantes. La connaissance du passé n'est clairement plus motivante, en général, pour les jeunes. Ils ont largement d'autres centres d'intérêt. Le déclin du boardgame depuis les années 1980 le prouve largement.

Fred59, merci d'enrichir mes réflexions avec l'expérience de tes voyages.
La question de comment préserver notre histoire et identité, est aussi vaste que capitale. Et nous en parlerons encore...

Birhacheim, je suis tout à fait d'accord avec toi.
J'avais déjà parlé de cela en général et je voulais souligner qu'on pouvait l'appliquer aussi aux EU, tout en reconnaissant que là existe une différente fierté nationale. Chez nous on a eu des réponses étonnantes aussi en interrogeant les députés...

bon je vais faire une unique intervention dans le dernier débat (l'histoire la connaissance et la commémoration) histoire de dire ce que j'en pense mais j'irais pas plus loin

- concernant la connaissance historique je constate qu'à ce que j'en vois elle n'est pas beaucoup moins (ou plus) présente qu'avant, du moins ce que j'en ai lu et qui vont voir un peu plus loin que l'élite intelectuelle. Je suis en train de lire les mémoires de Churchill (qui n'est pas tout jeune hein ) et il fait le même constat en 1895 sur le fait que l'histoire a l'école c'est chiant et pompeux. Et on est dans l'élite, et dans la periode de gloire de l'empire britannique. l'histoire passe surtout par la qualité de l'enseignant (comme toutes les matières d'ailleurs) et sa capacité à transmettre sa passion. seulement si en maths les gens peuvent s'y reprendre a 2 ou 3 fois avant de comprendre ce qui est intéressant (moi j'ai jamais compris ) en histoire, comme c'est consideré comme mineur et que ça compte pas vraiment en terme de note, ça pousse pas à s'y remettre. Je me suis mis a l'histoire par mes parents, pas par mes profs qui étaient chiantissimes (sauf 1) et qui rendait ça aussi sexy qu'une huitre avarié. Je remet pas en cause qui que se soit hein mais fait juste le constat que la qualité de la passion de l'enseignant est primordial (et j'enfonce en même temps des portes ouvertes ) et que le fait que se soit une connaissance "annexe" ne pousse pas à s'y mettre serieusement.

- Si on parle spécifiquement de la WWII je constate que c'est pas mieux que quand j'étais à l'école (j'avais eu à faire un truc sur la WWII et certains parlait des allemands qui prennent le caire, d'autre de la capitulation soviétique.... ), a vrais dire c'est même mieux car il y a 15 ans c'était en fin de premiere et donc pas traité par manque de temps ou presque (j'étais dans le presque mais j'en avais pas besoin). déjà que les gamins connaissent l'histoire récente et la guerre froide ça serait pas mal, et c'est déjà pas le cas. je parle même pas d'une histoire comparative des pays d'europe, juste du cas français, mais bon comme dit ça me semble pas pire qu'avant, ce qui ne veut pas dire qu'il faut s'en contenter, mais j'ai tellement vue "c'était mieux avant" et qu'avant ils disaient déjà la même chose avec les mêmes arguments que j'avoue que ça me touche peu

- si on parle des USA je vous rassure, ils n'y connaissent pas plus ou pas moins l'histoire 99% des gens (en tout cas de ceux que j'ai rencontré pendant 5 ans au texas, en pennsylvanie, au new jersey et en ohio) n'en on rien à carrer, ou alors juste pour une fierté mal placée. Les réactions que vous avez ici sont les même la bas. Quand j'étais passé dans un lycé avec le prof qui m'accompagnait j'ai réagis en disant "tiens un stars & bar, étonnant" (je pensais pas que le drapeau de la confédération avait encore droit de cité, ok on était au fin fond du texas mais quand même) et il a été très étonné, la plupart des gens du sud ne sachant pas eux même ce qu'est ce drapeau pourtant on ne peut plus constitutif de leur histoire. c'est un peu comme ne pas savoir ici que la fleur de lys est synonyme du roi. et pour le reste c'est une fierté mais ils connaissent qu'un verni sans ame (4 juillet, 14 juillet, tanksgiving, ....) et sans toujours en savoir même la signification. Je vous passe ce qu'ils connaissent réellement des évènements, ne leur parlez pas des français dans la guerre d'indépendance, pour la plupart ça se résume a 1 type qu'on appelle lafayette, point. les français dans la WWII? des couars. les soviétiques? l'ennemis héréditaire et qui évidement n'a rien fait, n'a gagné que grace aux livraisons US. je parle même pas des britanniques qui ont couiné à l'aide.
donc le cliché de l'américain moyen qui connais l'histoire me fait doucement rire, il est au mieux au niveau des images d'épinales façon reischoffen. c'est pas mieux ici, mais pas pire non plus.
les célébrations? ouais yen a quelque unes, toujours les mêmes d'ailleurs (bataille de la civil war, quelque trucs des temps héroïques ou de la colonisation), mais regardez autour de vous et vous verrez plein de célébrations locales pour des évènements en france. Local seulement? croyez pas que Gettysburg est feté partout non plus hein .

- en france de bon ton d'avoir honte avec le passé? disons qu'on a appris ces dernières années à la mettre (enfin) en sourdine car on a finalement compris que ce genre de chose est souvent "contre" les autres, et qu'après 2 guerres mondiales on va tenter de vivre ensemble sans passer notre temps à se rappeler toutes les fois ou on a poutré le voisin. je trouve ça sain de penser à ce qui nous rapproche et pas à ce qui nous divise. On parle de trafalgar fêté avec force outre manche, mais en contrepartie je trouve pas une super volonté d'intégration européenne. comme dirais tonton "le nationalisme c'est la guerre". des célébrations sur notre histoire on en a mais elles sont essentiellement tristes effectivement (11 novembre, ...) et se souvenir que la guerre moderne c'est plus de chair brulé et d'orphelins que d'héroïsme me semble encore une fois simple. Ca ne fait pas de nous des pacifistes pour autant d'ailleurs, on est quand même un peu partout dans le monde avec des armes à la main. Est ce que je regrette des célébrations de victoires? oui et non. oui pas mon intéret personnel, pour le reste non, j'ai pas besoin de ça pour être français, j'espere pas que ceux qui sont à coté de moi en ont besoin, et ma connaissance de l'histoire me fait dire que les victoires (ou défaites) sont rarement des victoires du peuple et plus de quelque dirigeants qui n'en avait rien à carrer du pékin moyen. quelque points ont des exceptions (révolution, france libre,...) mais pas beaucoup. je note d'ailleurs que généralement les célébrations US sont sur des victoires "éthiques" et qu'ils n'ont pas de célébrations sur des gens controversés comme napo, ça aide aussi. bizarrement les célébrations sur le vietnam sont pas légions (outre la commémoration des morts), faut dire que la justification n'est pas aussi valable que les guerres mondiales ou la guerre d'indépendance forcément

bref voila ce que j'en pense. je prétend pas avoir raison, c'est juste mon point de vue.

Fix a écrit:

- Si on parle spécifiquement de la WWII je constate que c'est pas mieux que quand j'étais à l'école (j'avais eu à faire un truc sur la WWII et certains parlait des allemands qui prennent le caire, d'autre de la capitulation soviétique.... ), a vrais dire c'est même mieux car il y a 15 ans c'était en fin de premiere et donc pas traité par manque de temps ou presque (j'étais dans le presque mais j'en avais pas besoin). .

Désolé de vous décevoir mais au lycée c'est toujours en fin de Première et donc ...

tu peux me tutoyer hein, jsuis pas si vieux quand même

Je crois, Fix, que tes propos ne contrastent pas avec ce que nous venons de dire, moi, Fred59, Boum, biracheim et autres.

1) L'histoire à l'école. Comme toujours l'institution n'est pas très efficace, ce sont les hommes qui font la différence.
2) Aussi pour les États-Unis nous avons tous présenté plus au moins le même tableau de la situation là bas.
3) Célébrations et honte du passé. Ici j'imagine que nous sommes tous contents de la fin de certaines célebrations nationalistes et chauvinistes d'autrefois (meme si cette attitude n'a pas complètement disparu).
Mais aujourd'hui la mémoire du passé peut ètre célebrée dans un esprit totalement différent: tous ensemble, amis et anciens ennemis, mais sans confusion. Comme l'anniversiare du D-Day qui a bien réuni américains, anglais et allemands.
C'est n'est pas nécéssairement une manière "politiquement correcte" de célébrer.
Je peut citer par exemple le monde des reconstituteurs où des italiens habillés en légionnaires peuvent partir vers l'Allemagne, invités à la reconstitution de la battaille de Teutoburger Wald, sans désir de revanche mais pour montrer à tout le monde la grandeur qui fut Rome.

Un de ces reenactors s'exprime à peu près comme ça (dans http://www.legio-i-italica.it):

présenter l'homme romain, qui est aussi soldat mais non seulement. Un homme complet qui a des valeurs, une civilisation, qu'il va créer et proposer n'importe où.

Je m'arrête là. Vu l'interêt suscité par la question de la mémoire historique en général je propose, si vous êtes d'accord, d'inviter qui veut approfondir cette thématique à ouvrir un nouveau sujet et de réserver le sujet "Journée de la mémoire" aux discussions sur la shoah et les autres crimes contre l'humanité.

J'espère ne pas usurper ainsi les fonctions des modérateurs. Autrement ...

Tristan a écrit:Comme l'anniversiare du D-Day qui a bien réuni américains, anglais et allemands.

Pour terminer dans ce sujet, 2 souvenirs du D-Day 2009. A Carentan, cérémonie réunissant troupes américaines et allemandes suivit d'un défilé en ville. En tête de défilé,les officiers et portes drapeaux français, américains et allemands. L'officier allemand était l'attaché militaire de l'ambassade d'Allemagne, un para de l'unité qui affronta en cette même ville les paras us de la 101ème airborne, le Fallschirmjäger 6 de Major Von der Heydte.Message de Paix! Le 6 juin à Sainte-Mère Eglise, office religieux annimé par une fanfare de la Luftwaffe et concélébrée par des prêtes français, belge, américain et un pasteur luthérien.Message de Paix! J'ai assisté à un concert donné par ce même orchestre en l'église de Sainte Marie du Mont. En ouverture, l'attaché militaire à lu le texte de la chanson de Goldman "Né en 17 à Leidenstadt" et le concert s'est terminé par l'Hymne allemand et la Marseillaise: l'assistande debout chantait et des larmes coulaient sur certains visages. Message de Paix et d'Amitié C'est ça la vrai valeur à transmettre!

Merci pour ce souvenir. J'aurais aimé assister.

Comme pour la Journée de la mémoire, là aussi c'était l'occasion de dire: "Jamais plus".