Journée de la mémoire

"Le chancelier allemand Helmut Kohl reconnut formellement la réalité du génocide des Tsiganes en 1982"
http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=fr&ModuleId=75

Philar a écrit:

santino a écrit:Que des spécialistes ergotent sur des problèmes de définition ou de juridictions, tant mieux pour eux. Cet aspect ne m'intéresse pas sur un tel sujet. Je le trouve même carrément indécent. Le génocide des tziganes est une vérité historique et mémorielle que je me fais un devoir de transmettre. C'est la première chose que j'ai dite d'ailleurs et n'en dérogerais pas.

Le "génocide des Tziganes" n'est pas, dans l'état des connaissance actuelles, une "vérité historique", bien au contraire.
Ce n'est pas "ergoter", ni d'être "indécent" que d'être rigoureux sur la réalité des faits et leur qualification. Ce n'est pas non plus nier tant la réalité que la monstruosité des autres crimes.
Je vous renvoie aux historiens cités.

le fait est qu'il est reconnu par les autorités allemandes elles mêmes. Je vois mal comment on peut passer à coter de ça, historiens ou pas.
je doute que les allemands reconnaissent un génocide juste pour faire plaisir.

Fix a écrit:[
le fait est qu'il est reconnu par les autorités allemandes elles mêmes. Je vois mal comment on peut passer à coter de ça, historiens ou pas.
je doute que les allemands reconnaissent un génocide juste pour faire plaisir.

Et bien je pense que si, justement. Nous ne sommes pas là dans une démarche historique mais mémorielle et politique, de la part d'un pays qui a fait dans tous les cas les efforts les plus importants et les plus honnêtes qui soient pour reconnaître ses responsabilités passées.
Ce n'est pas non plus le parlement français qui m'a convaincu que le massacre des Arméniens était effectivement un génocide mais uniquement mes lectures et de brillants conférenciers.
Les politiques se mêlent de toute façon trop souvent d'Histoire, et rarement à bon escient, et la notion de génocide est une des plus instrumentalisées qui soit, autant pour le nier - du côté de Téhéran par ex. ou de Paris pour les Tutsis du Rwanda sans compter le cas des Arméniens - que pour proclamer tout crime de masse génocide à l'instar du massacre de Srebrenica.

Un crime est un crime non ?

Bon je voulais répondre mais ce sujet est plus que glissant est il ne sert à rien d'ergoter ....

Philar a écrit:

Fix a écrit:[
le fait est qu'il est reconnu par les autorités allemandes elles mêmes. Je vois mal comment on peut passer à coter de ça, historiens ou pas.
je doute que les allemands reconnaissent un génocide juste pour faire plaisir.

Et bien je pense que si, justement. Nous ne sommes pas là dans une démarche historique mais mémorielle et politique, de la part d'un pays qui a fait dans tous les cas les efforts les plus importants et les plus honnêtes qui soient pour reconnaître ses responsabilités passées.
Ce n'est pas non plus le parlement français qui m'a convaincu que le massacre des Arméniens était effectivement un génocide mais uniquement mes lectures et de brillants conférenciers.
Les politiques se mêlent de toute façon trop souvent d'Histoire, et rarement à bon escient, et la notion de génocide est une des plus instrumentalisées qui soit, autant pour le nier - du côté de Téhéran par ex. ou de Paris pour les Tutsis du Rwanda sans compter le cas des Arméniens - que pour proclamer tout crime de masse génocide à l'instar du massacre de Srebrenica.

si tu penses que reconnaitre qu'on à fait un génocide (pas un massacre, pas un crime de guerre, un génocide, et tous le monde en allemagne se rend tout à fait compte de quoi ils parlent et n'utilisent pas ce mot pour déconner), c'est à dire pas une tierce partie déclarer que quelqu'un l'a fait, mais dire que soit même on l'a fait, ne suffit pas, alors effectivement ya pas moyen de discuter et je m'arrête la
je parle même pas de l'ushmm, qui est avec le mémorial yad vashem une des plus haute autorités concernant ces sujets, qui reconnait le porajmos (ou samudaripen qui désigne la même chose, je connaissait pas ce terme d'ailleurs)comme un génocide. Si il faut quelques autorités morales c'est pas ce qui manque

Effectivement, refuser de comprendre que je me base sur des faits et pas sur des déclarations motivées par la politique, la culpabilité historique ou la volonté de reconnaissance - je crois que mes réponses sont claires - interdit tout échange constructif.
Pour votre gouverne, le site de l'USHMM ne donne aucun élément - en dehors du titre - pour prouver que les massacres de Tziganes relèvent d'une volonté génocidaire et la fin du texte n'est pas la même dans les versions francophones et anglophones.

content de voir que tu connais tous ces faits mieux que les gens de l'ushmm
un peu de lecture au cas ou, mais je doute que ça serve à grand chose.
http://www.ushmm.org/education/resource/roma/RomaSBklt.pdf
http://www.ushmm.org/research/library/bibliography/index.php?content=sinti_roma

Merci de relire mes réponses et donc de ne pas déformer le sens de mes propos

bon Philar tu veux en venir où au bout du compte ?
tu ne nies pas les massacres contre les tsiganes mais tu leurs refuses le mot génocide si j'ai bien compris ?
pourquoi ?
l'élimination des tsiganes n'était elle pas systématique ?

lampiao a écrit:bon Philar tu veux en venir où au bout du compte ?
tu ne nies pas les massacres contre les tsiganes mais tu leurs refuses le mot génocide si j'ai bien compris ?
pourquoi ?
l'élimination des tsiganes n'était elle pas systématique ?

C'est ce que je ne cesse de répéter - cf d'ailleurs le texte de l'USHMM ...
Cela ne diminue en rien la brutalité et la violence nazie - cf les passages dans le livre d'A. Wievorka. Appeler les choses par leur nom n'est pas nier ou minorer la réalité d'autres crimes.
MAIS, je veux juste préciser qu'il ne s'agit pas d'un génocide, c'est-à-dire qu'il n'y a pas intention de tuer TOUT le monde ... - en simplifiant. Le génocide des Juifs d'Europe occupe une place fondamentale dans l'idéologie nazie, pas l'assassinat des Tziganes d'où des comportements très différents selon les régions.
Autre ex. : le génocide des Tutsis a fait environ 1 million de morts. Or, la famine provoquée par Staline en Ukraine tue 3 à 3, 5 millions de personnes ... mais Staline ne voulait pas tuer tous les Ukrainiens - cf l'article de N. Werth dans le dernier numéro de "l'Histoire".
C'est d'ailleurs un excellent exemple de fait historique instrumentalisé par les politiques : certains nationalistes Ukrainiens défendent le terme "génocide", pour aussi faire oublier le zèle de nbx Ukrainiens dans les rangs nazis quand certains historiens russes disent qu'il n'y a pas eu de volonté d'affamer les Ukrainiens - les archives à Moscou sont interdites aux historiens hostiles à cette thèse ...

1937 - création des Zigeunerlagers (camps pout tziganes)
1938 - premières déportatations vers Ravensbrück et Dachau
8 décembre 1938 - Décret d'himmler sur le problème et la menace de la race tzigane
1939 - les tziganes autrichiens sont envoyés en camp de concentration
17 octobre 1939 - décret interdisant aux tziganes de quitter leur lieu de vie
janvier 1940 - Le Dr Ritter recommande de les garder en camps de travail et d'empécher leur "reproduction".
été 1940 - début des déportations des tziganes du reich vers le gouvernement général de pologne
octobre novembre 1941 - 5000 tziganes autrichiens sont envoyés vers le ghetto de Lodz
janvier 1942 - les tziganes restant dans les ghettos de lodz sont déportés à chelmno
16 décembre 1942 - Himmler donne l'ordre de déporter tous les tziganes d'allemagne, d'autriche et de boheme moravie à Auschwitz
29 janvier 1943 - reglementation du RSHA sur les déportations des tziganes vers Auschwitz
février 1943 - début de la construction du camp tzigane d'Auschwitz (Auschwitz II, section BIIe)
26 février 1943 - premier convoi de tzigane arrivant à Auschwitz
29 mars 1943 - ordre d'Himmler pour déporter tous les tziganes néerlandais à Auschwitz
2-3 aout 1944 - tous les tziganes restant à Auschwitz sont gazés

je sais pas, moi je trouve ça plutot systématique, d'autant que la guerre s'étant mieux passé pour l'allemagne il n'y avais aucune raison pour que ça s'arrete. que ça soit pas central oui, la population tzigane est très loin des nombres de la population juive donc forcément c'est moins important. Il n'empèche que c'est 1/4 à 1/2 de la population tzigane qui disparait d'un coup. C'est moins que les juifs, la shoah détruisant les 2/3 des juifs d'europe, mais c'est bien systématique. Et effectivement ce n'est pas le nombre qui compte, mais la démarche systématique.

Fix a écrit:1937 - création des Zigeunerlagers (camps pout tziganes)
1938 - premières déportatations vers Ravensbrück et Dachau
8 décembre 1938 - Décret d'himmler sur le problème et la menace de la race tzigane
1939 - les tziganes autrichiens sont envoyés en camp de concentration
17 octobre 1939 - décret interdisant aux tziganes de quitter leur lieu de vie
janvier 1940 - Le Dr Ritter recommande de les garder en camps de travail et d'empécher leur "reproduction".
été 1940 - début des déportations des tziganes du reich vers le gouvernement général de pologne
octobre novembre 1941 - 5000 tziganes autrichiens sont envoyés vers le ghetto de Lodz
janvier 1942 - les tziganes restant dans les ghettos de lodz sont déportés à chelmno
16 décembre 1942 - Himmler donne l'ordre de déporter tous les tziganes d'allemagne, d'autriche et de boheme moravie à Auschwitz
29 janvier 1943 - reglementation du RSHA sur les déportations des tziganes vers Auschwitz
février 1943 - début de la construction du camp tzigane d'Auschwitz (Auschwitz II, section BIIe)
26 février 1943 - premier convoi de tzigane arrivant à Auschwitz
29 mars 1943 - ordre d'Himmler pour déporter tous les tziganes néerlandais à Auschwitz
2-3 aout 1944 - tous les tziganes restant à Auschwitz sont gazés

je sais pas, moi je trouve ça plutot systématique, d'autant que la guerre s'étant mieux passé pour l'allemagne il n'y avais aucune raison pour que ça s'arrete. que ça soit pas central oui, la population tzigane est très loin des nombres de la population juive donc forcément c'est moins important. Il n'empèche que c'est 1/4 à 1/2 de la population tzigane qui disparait d'un coup. C'est moins que les juifs, la shoah détruisant les 2/3 des juifs d'europe, mais c'est bien systématique. Et effectivement ce n'est pas le nombre qui compte, mais la démarche systématique.

ça a le mérite d'être clair...

Fix a écrit:

je sais pas, moi je trouve ça plutot systématique, d'autant que la guerre s'étant mieux passé pour l'allemagne il n'y avais aucune raison pour que ça s'arrete. que ça soit pas central oui, la population tzigane est très loin des nombres de la population juive donc forcément c'est moins important. Il n'empèche que c'est 1/4 à 1/2 de la population tzigane qui disparait d'un coup. C'est moins que les juifs, la shoah détruisant les 2/3 des juifs d'europe, mais c'est bien systématique. Et effectivement ce n'est pas le nombre qui compte, mais la démarche systématique.

Je le répète, merci de ne pas déformer mes propos.
J'ai bien souligné que ce n'était pas le NOMBRE qui faisait le génocide mais l'intention d'un massacre systématique partout. D'où, en 1944, l'extermination des Juifs de Hongrie par ex. à un moment où les nécessités du front semblent primer sur tout.
Or, et votre chronologie le montre, l'extermination concerne d'abord les Tziganes du Reich, puis des PB. Rien en ce qui concerne par ex. la France ou l'Italie. D'autres massacres de tziganes se produisent à l'est mais là non plus sans caractère systématique.
Dans l'état actuel des connaissances sur la question, on ne peut donc pas parler de génocide. "Si" les nazis l'avaient emporté, c'est une autre histoire, dont nous ne savons pas grand chose mais l'Histoire ne peut se baser sur de telles hypothèses et ça ne relativise en aucune façon les crimes déjà commis, génocide ou pas.
Précision, la Shoah cause la mort de 6 millions de personnes sur les 11 visées par les nazis.

Personnellement, j'aurai tendance à être d'accord avec les propos, très clair quand on les lit attentivement, de Philar.

Philar a écrit:

Fix a écrit:

je sais pas, moi je trouve ça plutot systématique, d'autant que la guerre s'étant mieux passé pour l'allemagne il n'y avais aucune raison pour que ça s'arrete. que ça soit pas central oui, la population tzigane est très loin des nombres de la population juive donc forcément c'est moins important. Il n'empèche que c'est 1/4 à 1/2 de la population tzigane qui disparait d'un coup. C'est moins que les juifs, la shoah détruisant les 2/3 des juifs d'europe, mais c'est bien systématique. Et effectivement ce n'est pas le nombre qui compte, mais la démarche systématique.

Je le répète, merci de ne pas déformer mes propos.
J'ai bien souligné que ce n'était pas le NOMBRE qui faisait le génocide mais l'intention d'un massacre systématique partout. D'où, en 1944, l'extermination des Juifs de Hongrie par ex. à un moment où les nécessités du front semblent primer sur tout.
Or, et votre chronologie le montre, l'extermination concerne d'abord les Tziganes du Reich, puis des PB. Rien en ce qui concerne par ex. la France ou l'Italie. D'autres massacres de tziganes se produisent à l'est mais là non plus sans caractère systématique.
Dans l'état actuel des connaissances sur la question, on ne peut donc pas parler de génocide. "Si" les nazis l'avaient emporté, c'est une autre histoire, dont nous ne savons pas grand chose mais l'Histoire ne peut se baser sur de telles hypothèses et ça ne relativise en aucune façon les crimes déjà commis, génocide ou pas.
Précision, la Shoah cause la mort de 6 millions de personnes sur les 11 visées par les nazis.

les décisions allemandes sont toujours pas à pas, jamais globales. Si c'est le fait que ça ne concerne pas (encore) tous les pays on peut faire la même remarque a plusieurs moment de la guerre pour les juifs. Le traitement des juifs français n'est pas le même que celui des pays bas, ou du danemark, ou d'italie. Au final il le sera mais la mise en place est longue et se fait par étape.
C'est exactement ce qui se passe avec lez tziganes aussi. D'abord le reich, puis les territoires de pologne, puis les pays bas,....
Des demandes sont faites à la France qui s'arrange pour garder ses tziganes, mais il ne fait aucun doute que ça aurait continué sur le même modèle. Il n'y a aucun autre "groupe" qui subit le même sort de la même façon que les juifs, la seule chose qu'on peut dire c'est que celui des tziganes se fait avec un temps de retard sur les juifs, probablement à imputer sur le nombre bien plus restreint, et donc moins "dangereux", de tzigane en europe comparé aux juifs.
Le processus est exactement le même : stygmatisation - création de camps - racialisation du problème - getthoisation - déportation - extermination. Les avancées se faisant pays par pays.

et j'ai rien déformé que je sache

Et effectivement ce n'est pas le nombre qui compte, mais la démarche systématique.

ça semble pas une mise en contradiction avec ce qui est mis au dessus du post en question que je sache, mais plutot un accord. C'est plutot dans le post au dessus qu'il est induit qu'on entend génocide par nombre de mort, ce qui n'a jamais été le cas. Moi aussi je pourrais toute les 5 minutes demander de bien me lire, alors si on pouvait arrêter de passer pas ce genre d'argument qui ne mène nul part ça serait intéressant.

Fix a écrit:
les décisions allemandes sont toujours pas à pas, jamais globales. Si c'est le fait que ça ne concerne pas (encore) tous les pays on peut faire la même remarque a plusieurs moment de la guerre pour les juifs. Le traitement des juifs français n'est pas le même que celui des pays bas, ou du danemark, ou d'italie. Au final il le sera mais la mise en place est longue et se fait par étape.
C'est exactement ce qui se passe avec lez tziganes aussi. D'abord le reich, puis les territoires de pologne, puis les pays bas,....
Des demandes sont faites à la France qui s'arrange pour garder ses tziganes, mais il ne fait aucun doute que ça aurait continué sur le même modèle. Il n'y a aucun autre "groupe" qui subit le même sort de la même façon que les juifs, la seule chose qu'on peut dire c'est que celui des tziganes se fait avec un temps de retard sur les juifs, probablement à imputer sur le nombre bien plus restreint, et donc moins "dangereux", de tzigane en europe comparé aux juifs.
Le processus est exactement le même : stygmatisation - création de camps - racialisation du problème - getthoisation - déportation - extermination. Les avancées se faisant pays par pays.

et j'ai rien déformé que je sache

Et effectivement ce n'est pas le nombre qui compte, mais la démarche systématique.

ça semble pas une mise en contradiction avec ce qui est mis au dessus du post en question que je sache, mais plutot un accord. C'est plutot dans le post au dessus qu'il est induit qu'on entend génocide par nombre de mort, ce qui n'a jamais été le cas. Moi aussi je pourrais toute les 5 minutes demander de bien me lire, alors si on pouvait arrêter de passer pas ce genre d'argument qui ne mène nul part ça serait intéressant.

Je suis désolé mais justement le processus est radicalement différent entre Juifs et Tziganes.
A partir, a priori, de l'automne 1941, la date exacte n'étant toujours pas connue et ne le sera peut-être jamais,Hitler ordonne "une solution finale du problème juif en Europe". La différence se fait uniquement dans le processus de déportation, "camouflé" et progressif à l'ouest, bcp plus brutal à l'est. Le résultat est pourtant le même, que l'on soit juif français ou polonais.
les persécutions ne sont pas non plus les mêmes. Les tziganes sont victimes en Europe d'un processus d'enfermement, avant même les victoires nazies, en France par ex. - et ne seront libérés qu'en 1946 si ma mémoire est bonne. Les Juifs, à l'ouest du moins, ne sont pas enfermés sauf les Juifs étrangers - d'abord parce qu'ils sont étrangers - en France ou pour préparer leur déportation.
Ensuite, et c'est fondamental pour comprendre cette différence, la haine du Juif occupe, du début à la fin, une place centrale dans le nazisme. Pas celle des tziganes.
Quant à mon post où j'aurais laissé entendre que génocide = nombre de morts, excusez moi, mais je ne vois pas où ?

...

Philar a écrit:
Je suis désolé mais justement le processus est radicalement différent entre Juifs et Tziganes.
A partir, a priori, de l'automne 1941, la date exacte n'étant toujours pas connue et ne le sera peut-être jamais,Hitler ordonne "une solution finale du problème juif en Europe". La différence se fait uniquement dans le processus de déportation, "camouflé" et progressif à l'ouest, bcp plus brutal à l'est. Le résultat est pourtant le même, que l'on soit juif français ou polonais.
les persécutions ne sont pas non plus les mêmes. Les tziganes sont victimes en Europe d'un processus d'enfermement, avant même les victoires nazies, en France par ex. - et ne seront libérés qu'en 1946 si ma mémoire est bonne. Les Juifs, à l'ouest du moins, ne sont pas enfermés sauf les Juifs étrangers - d'abord parce qu'ils sont étrangers - en France ou pour préparer leur déportation.
Ensuite, et c'est fondamental pour comprendre cette différence, la haine du Juif occupe, du début à la fin, une place centrale dans le nazisme. Pas celle des tziganes.
Quant à mon post où j'aurais laissé entendre que génocide = nombre de morts, excusez moi, mais je ne vois pas où ?

on par nous (moi, santino ou lampiao). tu dis que justement ce n'est pas le nombre de mort qui compte, comme si nous (on donc) avions laissé entendre que c'est ce que nous pensions. Ce qui n'est pas le cas.

encore une fois la "solution tzigane" a un temps de retard par rapport à la "solution juive" et est moins avancée dans sa dissémination. L'avancée se fait lentement, pays par pays, mais reste systématique et à vocation de destruction totale des tziganes. Elle est moins "centrale" que le "problème juif"? et alors? évidement qu'elle est moins centrale, quand on a 1 million de tzigane en europe contre 11 millions de juifs qui va t'on privilegier pour taper en premier? le processus est progressif pour les juifs (avancée d'un pays a l'autre de façon différente) tout comme il l'est pour les tziganes. Les déportations commencent en italie qu'à la fin de 1943, elles commencent en france (je parle des juifs français, pas les juifs étrangers en france) qu'en 1942, elles commencent en 41 en pologne,....
c'est progressif aussi pour les juifs, mais consideré comme plus important par le nombre donc accelleré. Mais la racialisation du "problème tzigane" et la systématisation de la "solution" envisagée est strictement du même ordre, et fait par les mêmes organismes d'ailleurs.
Pour la place dans l'idéologie nazi, il faudrait lire mein kampf, et la j'ai franchement autre chose à faire que me cogner ce vomitoir en papier.

pour les mesures d'enfermement, en france elle dates effectivement d'avril 40, mais les français ne luttent pas contre les tziganes en eux même, mais contre le comportement nomadique qui gène fondamentalement les autorités. Et les français ne livrent pas leur tziganes car une fois "fixés" ils ne les gènent pas.

[quote="Fix"
on par nous (moi, santino ou lampiao). tu dis que justement ce n'est pas le nombre de mort qui compte, comme si nous (on donc) avions laissé entendre que c'est ce que nous pensions. Ce qui n'est pas le cas..[/quote]

Effectivement, je crois qu'il y a un petit problème de compréhension ... passons.
En ce qui concerne le fond, au risque de me répéter, les Juifs occupent une place centrale et unique dans l'idéologie nazie, d'où une "solution finale" qui concerne l'ENSEMBLE des Juifs européens.
le caractère progressif de la destruction n'est du qu'à des contraintes "logistiques" et politiques - Juifs italiens protégés par le régime fasciste jusqu'en septembre 1943 par ex. ou en mars 1944 en Hongrie. le camp de Belzec devait assassiner les Juifs roumains qui échappent finalement à la déportation.
TOUS les Juifs d'Europe, OÙ qu'ils soient, sont concernés et doivent mourir.
A ce jour, en l'état actuel des connaissances, les Tziganes ne sont pas victimes du même processus, aussi systématique, aussi déterminé et avec la mort comme seule issue. La persécution est régionale avec des différences notables. Les Allemands ne demandent pas les tziganes raflés par Vichy quand ils les assassinent à Auschwitz ou ailleurs.
Quelle est la part d'une initiative de Himmler ? Bonne question. Peut-être y aurait-il eu génocide en cas de victoire nazie ? Elle n'a pas eu lieu, donc ...
Quand à la définition de génocide, elle est effectivement plus largement employée par certains, à tort, à mon humble avis. Sinon, je ne pense pas avoir mentionné des historiens de seconde zone ...

Drago a écrit:[
Il existe de très sérieux livres qui nous évitent cette épreuve. Moi-même je ne l'ai pas lu, mais je le ferai sans doute un jour.

Le fait est que l'éradication des juifs d'Europe constitue un élément fondamental de l'idéologie nazie. En cela elle diffère dans sa motivation et dans l'importance que Hitler lui accorde, de celle concernant les Tziganes - qui appartiennent à une catégorie de sous-hommes, mais supérieure aux juifs.

Je suis globalement d'accord avec Drago, en dehors des trois dernières lignes évidemment - non-citées ici.
Cependant, je crois me souvenir que les "spécialistes raciaux" nazis avaient un point de vue assez tordu sur les Tziganes, de purs "aryens" selon certains je crois. Cela explique peut-être en partie que bcp aient servi de cobayes humains.

Drago a écrit:OK, j'ai bien relu ton point, et ce que tu soulignes, c'est le caractère forcément total (ou voulu comme tel) du génocide. A l'aune de ce critère, je comprends ta position et on peut effectivement contester l'acception du terme en ce qui concerne les tziganes.

En revanche cela pose la question suivante :
- à partir de quel seuil passe-t-on d'une volonté d'élimination de x% d'une population à un "génocide" ?

[/i]

C'est une très bonne question ... et un argument utilisé par les négationnistes - pour les Arméniens en particulier cad "pas de génocide mais peut-être des massacres", "c'était la guerre", etc ...
je pense que c'est la VOLONTE de TUER TOUT LE MONDE qui fait la différence.
Dans les quatre génocides répertoriés à ce jour, cette volonté d'extermination systématique est présente.

Philar a écrit:

Fix a écrit:
on par nous (moi, santino ou lampiao). tu dis que justement ce n'est pas le nombre de mort qui compte, comme si nous (on donc) avions laissé entendre que c'est ce que nous pensions. Ce qui n'est pas le cas..

Effectivement, je crois qu'il y a un petit problème de compréhension ... passons.
En ce qui concerne le fond, au risque de me répéter, les Juifs occupent une place centrale et unique dans l'idéologie nazie, d'où une "solution finale" qui concerne l'ENSEMBLE des Juifs européens.
le caractère progressif de la destruction n'est du qu'à des contraintes "logistiques" et politiques - Juifs italiens protégés par le régime fasciste jusqu'en septembre 1943 par ex. ou en mars 1944 en Hongrie. le camp de Belzec devait assassiner les Juifs roumains qui échappent finalement à la déportation.
TOUS les Juifs d'Europe, OÙ qu'ils soient, sont concernés et doivent mourir.
A ce jour, en l'état actuel des connaissances, les Tziganes ne sont pas victimes du même processus, aussi systématique, aussi déterminé et avec la mort comme seule issue. La persécution est régionale avec des différences notables. Les Allemands ne demandent pas les tziganes raflés par Vichy quand ils les assassinent à Auschwitz ou ailleurs.
Quelle est la part d'une initiative de Himmler ? Bonne question. Peut-être y aurait-il eu génocide en cas de victoire nazie ? Elle n'a pas eu lieu, donc ...
Quand à la définition de génocide, elle est effectivement plus largement employée par certains, à tort, à mon humble avis. Sinon, je ne pense pas avoir mentionné des historiens de seconde zone ...

pas plus que je pense avoir mentionné une institue de seconde zone, qu'on peut difficilement associer avec une démarche politique pour flatter des electeurs. je me répète mais l'ushmm reste avec le mémorial yad vashem la plus grande autorité sur la question de la shoah, et ils parlent bien de génocide, génocide reconnu par l'allemagne elle même, ce qu'elle ne ferais pas juste pour faire bien. Elle n'a reconnu que 2 génocides (juifs et tziganes) et je vois mal l'impact d'une reconnaissance en 82 d'un génocide sur les tziganes alors que ceux ci n'ont aucun impact dans la vie politique allemande et que cette reconnaissance n'apporte rien ni aux allemands ni au tziganes. A dire vrais c'est même l'inverse, la plupart des commentaires sont critique sur cette reconnaissance qui a attendu gentiment que ceux qui pouvaient bénéficier de compensation décèdent.
bref tu peux parler de reconnaissance mémorielle non basée sur des faits (même si je reste en désaccord avec ce que tu avances sur la question, pour moi c'est du même ordre que ce qui frappe les juifs)

je terminerai (pasque la on tourne en rond de toute façon) sur le fait que même si ce n'était pas central ça ne changerai rien à la chose. Ce qui compte c'est la systématisation de la destruction (ce qui reste le cas pour moi même si elle a un temps de retard par rapport aux juifs, et ce temps de retard est du à la plus faible population, et surement tout autant par la focalisation sur les juifs qui draine de nombreux moyens) et non la place dans l'idéologie. Je suis d'ailleurs peu d'accord avec toi sur le fait que ce soit limité à juste l'allemagne et les Pays bas. déjà les Einsatzgruppen à l'est ne se privent pas pour faire subir aux tziganes le même sort qu'aux juifs (a Baby yar par exemple ce ne sont pas les tziganes qui manquent dans ce que j'ai lu)
et pour moi les termes employés par himmler dans le décret de 38 me fait quand même serieusement penser aux termes utilisés pour les juifs

un ennemi biologique, de race étrangère et de sang étranger

on notera d'ailleurs que l'Auschwitz Erlass de décembre 1942 concerne effectivement que le Reich, mais est étendu après à d'autre pays
ce document est intéressant sur le sujet
http://www.memoires-tsiganes1939-1946.fr/MC%20HUBERTgenocide%20en%20europe.DOC
on peut en sortir ça d'ailleurs

La déportation systématique des Tsiganes prit toute sa dimension avec le décret appelé "Auschwitz Erlass" signé par Heinrich Himmler le 16 décembre 1942. Ce décret ordonnait la déportation à Auschwitz de tous les Tsiganes du Grand Reich. Peu de temps après, le décret fut élargi aux Tsiganes habitant l'Autriche, le Nord de la France, la Pologne, le Luxembourg, la Belgique et les Pays-Bas.
"L'ordre donné par le Reichsführer SS Himmler, le 16 décembre 1942, l'Auschwitz Erlass, constitue la dernière étape vers "la solution définitive de la question Tsigane". Enfin avec le décret d'application du 29 janvier 1943, tous les Tsiganes devaient être déportés par familles, "sans prendre en compte le degré de métissage", dans la section tsigane (Zigeunerlager) du camp d'Auschwitz. Dans le Reich et en Autriche, le RSHA et le Centre de recherches en hygiène raciale avaient recensé en vue de la déportation plus de 20 000 Tsiganes. Par courrier spécial, les "postes de Police Criminelle" reçurent en janvier 1943 pour la seconde fois l'ordre de saisir "la fortune laissée derrière elles par des personnes tsiganes internées dans un camp de concentration sur ordre du Reichsführer SS". Rares furent les Tsiganes recensés qui survécurent."

et sur la france en particulier

France

Les Tsiganes de France n'ont pas été déportés essentiellement parce que les Allemands ont ordonné aux autorités françaises de procéder à leur internement. Ces autorités ont arrêté uniquement les nomades porteurs du carnet anthropométrique, les seuls Tsiganes qui étaient clairement identifiés en France. Et encore, il semble bien que ne furent internés que les nomades qui avaient été précédemment assignés à résidence. L'invasion allemande n'avait pas permis l'application du décret du 6 avril 1940 dans tous les départements. Toutes les personnes qui furent internées dans les camps d'internement pour nomades n'étaient pas des Tsiganes ; il y avait parmi eux des clochards et des gens que la quête du travail avait jeté sur les routes. Les Allemands ne pouvaient pas ordonner la déportation des Tsiganes de France au vu de ces informations : des non-Tsiganes auraient été déportés et surtout nombreux auraient été les Tsiganes qui auraient immanquablement échappé à la déportation. N'ayant pas les moyens de procéder eux-mêmes au recensement de tous les Tsiganes, il semble que les Allemands aient décidé de remettre à plus tard leur projet. La victoire des Alliés ne leur laissa pas le temps d'exterminer l'ensemble du peuple tsigane.