Agora (Alejandro Amenabar)

En effet, il y a eu plusieurs appels du pieds, plusieurs insinuations qui montraient bien qu'il fallait peut être songer à s'arrêter avant.

Je m'arrêterais si j'en ai envie, tu n'as pas à me donner dicter ma conduite. Merci par avance.

Le seul à qui j'ai des comptes à rendre c'est au modérateur (je respecte les règles des lieux où je ne suis qu'un invité). Je compte bien parler encore d'Amenabar, de Rachel Weisz ou de cinéma.

Ce qui est sûr c'est que je m'arrêterais de débattre avec toi. Selon mes critères traiter deux fois quelqu'un de malhonnête, c'est effectivement "abuser". Un débat n'est possible qu'avec une minimum de savoir vivre et de respect mutuel, ce qui n'est plus le cas.

Si débattre avec toi était intéressant - j'ai respecté et je respecte ton point de vue et tes arguments, dont d'ailleurs je partage bien plus d'éléments que tu n'as bien voulu le comprendre - je n'éprouve aucun interêt à lire les jugements sententieux dont tu me gratifies depuis plusieurs messages.

Je viens de te paramétrer dans ma liste de personnes à "Ignorer", puisque la fonction existe sur L'estafette. Je profite donc pour te dire "adieu".

Stéphane a écrit:Désolé d'avoir été contraint de révéler et de mettre ne lumière certains procédés. Ne pas en abusé aurait certainement été plus judicieux.
Stéphane

Ho la !
Stéphane, tu peux être dubitatif sur le fait que des choses ne sautent pas aux yeux de "certains". Je fais partie des "certains" qui n'ont pas eu la "révélation et la mise en lumière de certains procédés". Franchement, nous sommes ici dans un lieu d'écoute et d'échange entre passionnés. Pour ma part, je réfute toute attaque ad nominem, ce que tu viens de faire. Et pratiquant ce forum depuis plus d'un an, j'y ai vu bien peu d'esprits malhonnêtes, seulement parfois des esprits chauds. Et souvent sur des sujets difficiles, nous continuons la conversation en MP ou par échange de mails en dehors du forum, de manière à ne pas polluer l'ambiance.
Ce qui nous unit doit être plus fort que ce qui nous désunit. Et je reste, pour ma part, très attaché à ce que j'appelle "nos aimables différences".

Qui plus est, je ne peux contester à Semper Victor son implication dans le wargame francophone ni sa rigueur (et parfois vigueur) quand il parle d'histoire. Pour ma part, je ne le trouve ni malhonnête ni sournois. Et comme il aime la bière...

Et comme il aime la bière...

J'aime aussi la grenadine, c'est comme la Foi et la Raison, on peut aimer les deux

birhacheim a écrit:

Stéphane a écrit:Désolé d'avoir été contraint de révéler et de mettre ne lumière certains procédés. Ne pas en abusé aurait certainement été plus judicieux.
Stéphane

Pour ma part, je ne le trouve ni malhonnête ni sournois. Et comme il aime la bière...

"Et ne jugez pas, vous ne serez pas jugez; ne condamnez pas vous ne serez pas condamnés; tenez quitte et on vous tiendra quittes.
Luc VI -37

Semper Victor a écrit:

Et comme il aime la bière...

J'aime aussi la grenadine, c'est comme la Foi et la Raison, on peut aimer les deux

Pour ma part, on évitera la grenadine. Que veux tu, moi je n'ai pas la Foi...
Par contre, tous les autres substituts alcooliques sont les bienvenus ;-)
D'ailleurs, tout cela vient de me donner une idée "lumineuse" pour un client ! Merci !

eric de damas a écrit:
"Et ne jugez pas, vous ne serez pas jugez; ne condamnez pas vous ne serez pas condamnés; tenez quitte et on vous tiendra quittes.
Luc VI -37

+1 !

Pour continuer d'apporter positivement quelques éléments de réflexions sur la période choisie par Amenabar pour le cadre de son film, voilà un texte intéressant à télécharger.

On peut y lire une analyse sur le contresens historique qu'il y aurait à vouloir présenter les scientifiques ou le philosophes antiques néoplatoniciens (dont Hypathie) comme des athées.

On y trouvera aussi des éléments sur la façon dont les communautés néo-platoniciennes (celle de Plotin à Alexandrie, dont Hypathie aura ensuite la charge) et celles des pères de l'Eglise s'enrichissent mutuellement dans leurs interrogations et leurs recherches.

Petite digression, le texte mis en lien ci-dessus mentionne Pierre Hadot (du Collège de France) dont j'ai lu le merveilleux livre intitulé "Qu'est-ce que la philosophie antique ?" (Folio 2005). C'est un spécialiste d'Epictète qui a aussi écrit sur Plotin et toujours lutté contre la tradition universitaire de ne voir dans la philosophie antique qu'une histoire des doctrines et des systèmes. Pour lui "la philosophie antique n'est pas un système, elle est un exercice préparatoire à la sagesse, elle est un exercice spirituel" (in Qu'est-ce que la Philosophie antique ?). Pour la petite histoire, c'est mon ami texan Stephen Neuville (prof de latin et de grec au Texas qui traduit tous mes jeux en anglais) qui m'a fait découvrir Pierre Hadot, plus étudié aux USA que chez nous...

Par ailleurs notons aussi que la plupart des détails de la vie d'Hypathie nous sont parvenus via des auteurs païens qui ont sans doute été tenter de forcer le trait dans leur récits, comme le faisait dans l'autre sens les auteurs chrétiens dans leur hagiographies des Saints. C'est un phénomène naturel et universellement répandu à l'époque. L'historien - comme le scénariste - doit donc veiller à bien questionner ses sources.

Très intéressant. Ah, la philosophie antique! P.Hadot est publié aussi en italien mais... on ne peut tout lire. Frédéric, comment y arrives-tu?

J'aimerai rappeler ici le rapport entre la science est les doctrines des platoniciens.

Le contexte de naissance de la science moderne comprendait redecouverte de la science antique, héritages du Moyen-Age, retour au platonisme (néoplatonisme) et aussi magie et astrologie.

Kepler, qui developpa le modèle heliocentrique, était poussé par sa vision platonique et pitagorique de l'univers comme harmonie mathématique. Il créa meme un modèle du sistème solaire fondé sur les "solides platoniques" mais, en bon scientifique, il l'abbandona parce qu'il donnait des résultats insatisfaisants.

Il faudrait rappeler à ce propos les considerations de Karl Popper sur l'impossibilité de la recherche scientifique sans les théories métaphysiques qui en créent les conditions (l'idée de cause, de réalité, etc.). D'ailleurs la recherche au début de son itineraire doit choisir sa direction de marche avant de pouvoir appliquer la methode sperimentale, en partant de théories cohérentes mais non controlées.

Karl Popper

C'est ce que dit aussi en quelque sorte Pierre Hadot : "la philosophie procède toujours d'un choix initial pour un mode de vie, d'une vision globale de l'univers, d'une décision volontaire de vivre le monde avec d'autres, en communauté ou en école"

Curieux tout cet échange, dans lequel on constate que les plus sectaires ne sont pas forcément ceux qui défendent des opinions à connotation religieuse.

Personnellement j'ai eu envie de voir le film, manque de bol, la version "CAM" que j'ai pu visionner ne tenait pas la route. Je vais donc devoir être patient pour le voir d'une autre manière... ou peut être pas

En tout cas je n'ai pas bien compris le sens de certaines attaques sur l'obligation de voir un film pour pouvoir se sentir absolument légitime à en parler.

On peut très bien porter un jugement sur une oeuvre quelle qu'elle soit sans pour autant en être un éminent spécialiste.

Personnellement, je n'ai aucune attirance pour une certaine forme d'art contemporain, je considère que c'est de la m***e pour parler vulgairement, mais je respecte les gens qui aiment ça et je m'autorise à en dire ce que j'en pense quand bien même je n'aurais pas été touché par la "grâce" de l'artiste.

Les derniers posts tournaient un peu à la chasse aux sorcières (un comble), du type : voilà ce que semper victor a dit, c'est pas bien, c'est malhonnête, etc...
Un peu comme si la Science devait apporter ses lumières aux pauvres ignorants

Je ne vois aucune supériorité d'un côté ou de l'autre, la science comme explication ultime c'est aussi une forme de croyance.
Il me revient une phrase d'Einstein que j'avais sur la porte de ma chambre quand j'étais ado : "la chose la plus incompréhensible du monde c'est que le monde soit compréhensible"

Les cas sont nombreux de scientifiques qui se sont tournés vers la religion pour tenter d'expliquer ce que la science ne leur permettait pas d'expliquer. ça me rappelle d'ailleurs un livre :"Dieu et la science" écrit avec Jean Guitton, livre très intéressant qui essayait de confronter les explications rationnelles à celles qui ne l'étaient pas

En disant celà je n'ai aucune prétention à dire que tel discours est meilleur que tel autre. Nous sommes tous humains et mortels, et à ce titre nous découvrirons le moment venu ce qu'il en est.

Peut être qu'il faut tout bêtement s'en remettre à Sénèque qui disait : "Après la mort il n'y a rien et la mort elle même n'est rien"

Bon, je préfère quand même finir sur un smiley plus fun :

C'est vrai que Sénèque n'a jamais été un bout en train

Semper Victor a écrit:C'est vrai que Sénèque n'a jamais été un bout en train

Il avait en effet une certaine aversion pour le TGV ...

Charles Antoine a écrit:
Les cas sont nombreux de scientifiques qui se sont tournés vers la religion pour tenter d'expliquer ce que la science ne leur permettait pas d'expliquer.

"ON" peut également penser que la science a fait et fait encore "reculer" la religion catholique...
Moins la science expliquait d'évenements, plus la religion était forte.
Il me semble, par exemple, que moins en moins de "miracles" sont désormais officialisés.

Mais je ne suis pas un spécialiste.
Comme disais une de mes amies, alors que je lui confessais que je préferais manger mes croissants plutôt que d'aller à l'église : "Ah là là, que le chemin est long".

Et il y a aussi tous ces scientifiques qui étaient croyants...

birhacheim a écrit:Et il y a aussi tous ces scientifiques qui étaient croyants...

Oui, nombres de scientifiques sont croyants ..sutaut dans la recherche fondamentale .

Mais pourquoi opposer Sciences et croyance ?

Seul les sectaires font cette opposition

eric de damas a écrit:

birhacheim a écrit:Et il y a aussi tous ces scientifiques qui étaient croyants...

Oui, nombres de scientifiques sont croyants ..sutaut dans la recherche fondamentale .

Mais pourquoi opposer Sciences et croyance ?

Seul les sectaires font cette opposition

Georges Lemaitre, chanoine et scientifique (un des pères de la théorie du big bang ce qui n'est pas rien), expliquait que selon lui il existe deux voies qui mènent à la Vérité : la voie spirituelle et la voie scientifique et que lui avait décidé d'emprunter les deux voies en parallèle. J'aime bien cette conception des choses.

eric de damas a écrit:
Mais pourquoi opposer Sciences et croyance ?
Seul les sectaires font cette opposition

Pourquoi "sectaires" ?
Pourquoi, à chaque fois que l'on parle religion, faut-il que quelques uns se sentent blessés ou attaqués ?
Nul ici ne condamne ni l'un, ni l'autre...
PAX !

Comme le dit très bien Mussipont, il exite pour moi deux voies : la voie spirituelle et la voie scientifique.
Elles ne sont pas opposables... J'adhère totalement à cela.
Je trouve seulement que l'église aurait pû, dans son histoire, se cantonner parfois à cette voie spirituelle...
La science ne pourra jamais expliquer le spirituel car ce dernier n'est pas quantifiable.
Et c'est très bien comme cela.

Je ne suis vraiment pas pratiquant, pas très croyant non plus d'ailleurs, mais il y a une phrase dans la bible (ne me demandez pas où ) que j'aime beaucoup et que je trouve très optimiste :
"La vie terrestre n'est que l'adolescence de l'âme".

C'est beau non ?
Et cela, la science ne pourra jamais l'expliquer.
Et c'est peut-être tant mieux

Mussipont a écrit:

Georges Lemaitre, chanoine et scientifique (un des pères de la théorie du big bang ce qui n'est pas rien), expliquait que selon lui il existe deux voies qui mènent à la Vérité : la voie spirituelle et la voie scientifique et que lui avait décidé d'emprunter les deux voies en parallèle. J'aime bien cette conception des choses.

+1

Fred59 a écrit:
La science ne pourra jamais expliquer le spirituel car ce dernier n'est pas quantifiable.
Et c'est très bien comme cela.

Cela me rappelle une émission sur Arte je crois à propos de Jeanne d'Arc dans laquelle des intervenants essayaient de démontrer par A + B que la pucelle de Domrémy était paranoïaque et/ou hystérique.
L'une des intervenantes ayant dit à un moment : "Mais pourquoi refuser à tout prix le fait qu'elle ait tout simplement pu avoir la foi ?"

Je ne résiste pas : "science sans conscience n'est que ruine de l'âme..."

Amen ...

"ON" peut également penser que la science a fait et fait encore "reculer" la religion catholique... Moins la science expliquait d'évenements, plus la religion était forte.

Honnêtement, je ne crois pas. Ce qui affaiblit le sentiment religieux aujourd'hui en Europe, c'est plutôt le matérialisme et la société de consommation, celle des plaisirs immédiats, l'individulisme croissant. Les plus grand "concurrents" du christianisme, ce sont historiquement le matérialisme communisme (bien mal en point après 150 ans d'existence comparé aux 2000 ans du christianisme) et le consummérisme ultra-libéral et ultra-libertaire (qui lui est dopé par la mondialisation).

La science n'y ait pas pour grand chose, pour les raisons évoquées avec justesse à la fois par Biracheim et Charles Antoine.

Même si Amenabar - qui n'a rien d'anti-chrétien ont le sait - a déclaré : "J'ai traité le paganisme comme ce qu'est aujourd'hui le christianisme, c'est-à-dire une religion décadente. ", je crois que cela est totalement faux.

Lire à ce sujet un livre passionnant (lu l'an passé) :
qui montre bien comment le déclin du christianisme dans la vieille Europe masque à nos yeux eurocentriste son dynamisme par ailleurs. La situation globale du Christianisme était bien pire au VIIIe Siècle ou au XVe siècle par exemple.

il existe pour moi deux voies : la voie spirituelle et la voie scientifique.

Comme évoqué via Lemaître, il en existe au moins une troisième qui conjugue les deux !

Pourquoi, à chaque fois que l'on parle religion, faut-il que quelques uns se sentent blessés ou attaqués ?

Il est tout a fait normal que l'on puisse exprimer sa défiance ou son opposition vis à vis de la religion. Je ne me suis jamais senti blessé pour cela, cela arrive 10 fois par jour.
Si j'ai réagit avec autant de vigueur vis à vis de la démarche d'Amenabar et de son film Agora, c'est pour une autre raison : ce qui m'a fait intervenir, c'est que je trouve qu'Amenabar fait, dans ses propos et dans l'argument de son film, un procès particulièrement injuste (et caricaturale) du christianisme.

Semper Victor a écrit:
Lire à ce sujet un livre passionnant (lu l'an passé) :
qui montre bien comment le déclin du christianisme dans la vieille Europe masque à nos yeux eurocentriste son dynamisme par ailleurs. La situation globale du Christianisme était bien pire au VIIIe Siècle ou au XVIe siècle par exemple.

Merci pour la référence sur un sujet que je connais trop peu...
Je trouve cette collection chez Ellipses réellement excellente d'ailleurs...

Très intéressant débat, dommage qu'il ait un peu tourné à l'aigre par moment.

Je n'ai pas (encore) vu le film mais cela dit, je suis convaincu que la violence existe en puissance dans toutes les religions et en particulier dans les monothéismes. Ce n'est pas la foi qui est en cause, ni les textes en eux-mêmes (chacun les interprète à sa manière), ce sont les hommes qui instrumentalisent la religion pour justifier leur violence, qui l'asservissent à leurs projets politiques. Ce n'est donc pas un problème d'opposition science-religion, c'est avant tout un problème de lutte de pouvoir, un problème politique.

Par ailleurs, je ne vois aucun esprit anti-chrétien à représenter des violences commises par DES chrétiens (et non par LES chrétiens) dans la mesure où ces violences sont avérées.
Pour moi, des violences commises à Alexandrie en 398 par DES chrétiens n'engagent que les Chrétiens en question et non le christianisme tout entier. Si la mise en scène de ces violences sert un propos globalisant sur le christianisme en particulier et les religions en général, les présentant comme les vecteurs exclusifs de l'obscurantisme, c'est effectivement malhonnête intellectuellement. Après tout, le communisme athée s'y entendait en matière d'obscurantisme, soutenant des thèses scientifiques délirantes pour servir sa vision du monde tout en persécutant les partisans de théories jugées "bourgeoises"(ma préférée: Jésus était un extra terrestre donc pas divin pour 2 sous, thèse défendue très sérieusement dans les années 60 en URSS par un Professeur dont le nom ne me revient pas, Zaitsev je crois, mais à vérifier).

Je me souviens des critiques adressées à Mel Gibson sur la Passion, disant que le fait de ne montrer que des Juifs en tant que bourreaux du Christ rappelait les pires heures de l'antisémitisme chrétien. Comme Gibson l'avait expliqué, dans les années 30 après J.C., en Judée, il y avait peu de Norvégiens. On voit donc DES Juifs persécuter atrocement un autre Juif sans que l'on doive se sentir obligé de considérer que ce sont LES Juifs qui sont visés par Gibson. Certains n'ont pas hésité à attaquer Gibson à travers la personnalité de son père (pasteur antisémite délirant), ce qui est particulièrement ignoble, je trouve.

De même, je prévois un débat très intéressant sur le film danois Civilization, qui se passe dans un camp de réfugiés Darfouri. Le merveilleux et pas xénophobe pour 2 sous Etat soudanais (des millions de morts depuis plus de 30 ans, d'abord dans le Sud puis au Darfour) a dores et déjà protesté auprès du gouvernement danois, présentant le film comme xénophobe et islamophobe. Dans les piresC'est la mode en ce moment de présenter le Danemark comme le fer de lance de la soi-disant islamophobie occidentale. La réalisatrice a dû caricaturer les sympathiques miliciens Janjawids.

C'est une digression, j'en suis conscient , mais cela illustre la difficulté qu'il y a aujourd'hui ) débattre d'un fait historique impliquant la religion sans que cela tourne à la polémique sur fond de mauvaise foi (sans jeu de mots). Pardon pour la tartine.

Mussipont a écrit:

Georges Lemaitre, chanoine et scientifique (un des pères de la théorie du big bang ce qui n'est pas rien), expliquait que selon lui il existe deux voies qui mènent à la Vérité : la voie spirituelle et la voie scientifique et que lui avait décidé d'emprunter les deux voies en parallèle. J'aime bien cette conception des choses.

deux voix parallèle c'est exactement cela

Semper Victor a écrit:

Honnêtement, je ne crois pas. Ce qui affaiblit le sentiment religieux aujourd'hui en Europe, c'est plutôt le matérialisme et la société de consommation, celle des plaisirs immédiats, l'individulisme croissant. Les plus grand "concurrents" du christianisme, ce sont historiquement le matérialisme communisme (bien mal en point après 150 ans d'existence comparé aux 2000 ans du christianisme) et le consummérisme ultra-libéral et ultra-libertaire (qui lui est dopé par la mondialisation).

Point de désaccord (enfin !).
Je ne pense pas que le consumérisme soit ultra-libéral ou ultra-libertaire. Je ne suis pas libertaire, je suis libéral ni ultra ni néo, disons archéo-libéral... Et bien des libertaires ne se sentent guère consuméristes ! Ce consumérisme, on le retrouve dans toutes les sociétés d'abondance qu'elles soient libérales, socialistes (là ils voulaient consommer mais il n'y avait pas les produits...) ou même en terre musulmane quand je vois mon expérience personnelle au Maroc...

C'est bizarre mais quand les gens ont de l'argent et qu'il y a les produits disponibles, ils consomment...
Les mois où je paie mes charges, les impôts etc... j'achète moins de livres et de wargames... étrange, étrange...

je suis convaincu que la violence existe en puissance dans toutes les religions et en particulier dans les monothéismes. Ce n'est pas la foi qui est en cause, ni les textes en eux-mêmes (chacun les interprète à sa manière), ce sont les hommes qui instrumentalisent la religion pour justifier leur violence, qui l'asservissent à leurs projets politiques. Ce n'est donc pas un problème d'opposition science-religion, c'est avant tout un problème de lutte de pouvoir, un problème politique.

Je suis à 100% d'accord et j'ajouterai que les polythéismes ne sont pas en reste.
Dans la Grèce antique classique, le blasphème (direct ou indirect) menait à la condamnation à mort (voir le cas de Socrate). des chasses aux sorcières politiques étaient également organisés sous des prétextes religieux (voir l'affaire des Hermès en prélude à l'expédition de Sicile).

Par ailleurs, je ne vois aucun esprit anti-chrétien à représenter des violences commises par DES chrétiens (et non par LES chrétiens) dans la mesure où ces violences sont avérées.

Je suis d'accord aussi. Ce n'ai pas là-dessus que j'ai critiqué Amenabar.

Si tu reprend ce que j'ai dit, ce que j'ai trouvé injuste dans la démarche d'Amenabar c'est de ressortir aujourd'hui, dans le contexte que l'on connait, ce fait (avéré dans ses grandes lignes) pour condamne en bloc les religions dans leur prétendu combat irréconciliable contre la science.

Cela témoigne :
- de côté "claque à une grand-mère" (je tape sur les Chrétiens, car il n'y a aucun risque à leur taper dessus)
- c'est à la limite de l'incongruité quand on connait les malheurs actuels des Coptes egyptiens depuis 1300 ans
- c'est donner une fausse image du christianisme qui n'a cessé historiquement d'évolué au fil de la socité (au contraire d'au moin un autre religion)
- c'est, enfin et surtout, maltraiter l'histoire, en la sortant de son contexte (pour la replacer dans le notre) et de sa complexité.