Plans de batailles

Selon vous qu'est-ce qui fait la différence entre les deux plans que veulent réaliser chaque armée :
j'ai pensé au général : le meilleur parvient à mieux le réaliser voire avant
le nombre ouvre des possibilités en fonction de la qualité des troupes
le terrain peut annuler le plus beau plan
le type des troupes de l'armée

Vous voyez autre chose ?

Je pense que pour toutes les époques, ce sont les mêmes grands facteurs qui reviennent:

1) Une bonne analyse appuyée sur une bonne connaissance objective des moyens, des lieux, des circonstances.

2) Une bonne "intelligence": deviner l'adversaire, le leurrer...

3) Une bonne souplesse: capacité d'improviser, d'adapter...

Que l'on prenne César, Lee ou bien les Soviétiques à Bagration, on doit retrouver en gros cela.

Paradoxe : tous les généraux chinois qui ont appliqué les principes de Zun-tzu, à la lettre, ont pris une tôle. L'exemple le plus célèbre est Cao-cao à la Falaise Rouge.

AMHA : un plan simple dans sa conception et sa mise en oeuvre.

Mais bon tout ça c'est trop compliqué pour mettre en facteur dans un jeu Ce que j'ai dit peut faire l'objet de bonus, pas tout ça même si c'est exactement la bonne réponse.

Mais bon tout ça c'est trop compliqué pour mettre en facteur dans un jeu jocolor Ce que j'ai dit peut faire l'objet de bonus, pas tout ça même si c'est exactement la bonne réponse.

Si je reprend mes propos:

1) Une bonne analyse appuyée sur une bonne connaissance objective des moyens, des lieux, des circonstances.

=> Cela peut être traduit par exemple en déterminant qui choisit son côté du terrain ou dans le placement de certains obstacles.

2) Une bonne "intelligence": deviner l'adversaire, le leurrer...

=> Par exemple: quel camp joue ou se place le premier => l'autre peut s'adapter. Ou encore dissimuler des troupes ou bien organiser une force "hors carte" pouvant tomber sur l'adversaire (cas de la Trébie).

3) Une bonne souplesse: capacité d'improviser, d'adapter...

=> A LEGION, un chef brillant peut inverser l'ordre des tours une fois dans la partie, ce qui donne une double impulsion à son camp, ce qui traduit une capacité à saisir une opportunité.

Tout cela peut faire l'objet de valeurs servant à déterminer les qualités des chefs (par exemple pour tirer au sort qui décide de son côté du terrain).

Effectivament tu as raison, c'est moi qui aurait dû préciser à l'échelle opérationnelle

Allalalai a écrit:Effectivament tu as raison, c'est moi qui aurait dû préciser à l'échelle opérationnelle

Opérationnelle... tu te tromperais pas d'époque alors ? Ou tu veux dire comme dans The Ancient World ?

Operationnelle comme du style Epic of the Peloponnesian War.

Et c'est juste pour régler une bataille sur un lancer de dé ou bien pour passer à une module tactique de réalisation de la bataille ?

Beh je pensais faire un truc du style, pour le joueur actif : choix du plan, tentative d'interception, si réussie choix du plan de bataille influençant la résolution, puis résolution je pense somme des points de combats modifiés en fonction des plans et répartition des pertes. Si interception non réussie, l'autre choisit l'esquive ou d'intercepter à son tour.
Au départ je voulais faire chacun prévoit un plan en secret à l'aide d'un marqueur, mais je n'ai pas su comment déterminer qui éussissait son plan ? et l'autre plan, que devient-il ?...Bref j'ai opté pour le système décrit plus haut en me mélangeant encore un peu les pinceaux toutefois.

Pour les batailles antiques, on peut sans problème faire une analogie avec les Echecs.

La ligne de bataille est disée en 3 zones : un centre, 2 ailes.

les blancs commencent (premier plan)

1- e4 ou d4, il choisit d'engager le combat au centre
1- c4 indique des véléités à l'aile dame ou une tentative d'embrouille de l'adversaire en jouant des transpositions
1-f4 : action sur l'aile roi surtout si accompagné d'un Fb2
1- Cf3, g3 ou b3 laisse les noirs s'emparer du centre en espérant affaiblir ultérieurement les pions avancés ou encores des embrouilles par transposition.

sur 1 e4, les noirs répondent :

1...;e5 : ils contestent le centre
1..., c5 : Ils lancent une partie asymétrique avec le plus souvent le déclenchement d'une attaque rapide à l'aile dame
etc.

La grande différence est la non symétrie des armées, mais dans les 2 cas, le déploiement ou l'ouverture annonce le ou les plans à venir.

On trouve aussi des règles similaires :
- fixer le centre avant d'attaquer sur une aile
- contrer une attaque d'aile par une action au centre
- gagner de l'espace pour manoeuvrer, exploiter les lignes ouvertes
- attaquer les points faibles
- ne liquider la tension centrale qu'à son avantage ou pour bloqueur le centre
- la menace est plus forte que l'exécution,
...

Sur l'ensemble des batailles sur la période classique, AMHA, à peine 10% procèdent d'un plan original. Ce manque d'originalité est aussi provoqué par les formations stéréotypées utilisées à ces époques.

AMHA, un général fixait les ordres de ses différents subordonnés et leur code d'exécution puis suivait anxieusement le déroulement des évènements, quitte à un moment critique, à y aller de sa personne, un peu comme Masséna à Essling.

cruchot a écrit:
AMHA, un général fixait les ordres de ses différents subordonnés et leur code d'exécution puis suivait anxieusement le déroulement des évènements, quitte à un moment critique, à y aller de sa personne, un peu comme Masséna à Essling.

+1
Tu devrais aller expliquer ça à Berg...

AMA, il est possible de simuler le cdt par un système de marqueurs d'ordres initiaux du type :
- attaquer
- défendre
- harceler
- tourner
etc.
fixés à des groupes de troupes en fixant une certaine cohérence en rapport avec l'époque et l'armée :
infanterie lourde et/ou moyenne, inf légère, cav légère, cav moyenne, cav lourde,....

Le seul facteur pouvant modifier l'exécution des ordres est la discipline de la troupe. Néanmoins il faut laisser un segment pour les initiatives de sous-fifres, comme le tribun à cynoscephales qui détache quelques manipules pour prendre la phalange de Philippe de flanc.

En dehors, ces ordres ne peuvent être modifiés que par le gégé chef prenant le commandemant du groupe s'il n'est pas attaché à un autre.

Ce dernier point fait la différence entre César à Alésia qui se porte sur le point chaud en gueulant comme un putois et un Alexandre à Arbéles tout occupé avec ses compagnons par une chasse au Darius au point d'oublier de rabattre sa cavalerie.

Ce que j'aime chez Cruchot c'est sa capacité à te synthétiser le truc pour te faire faire un bond de géant.
J'ai copié pas mal de chose, ça avance. Hélas je ne peux y aller que doucement car je suis à fond sur les Indiens et j'ai peu de latitude...Je t'enverrai un MP pour te montrer mon système dès que je l'aurai finalisé.

cruchot a écrit:AMA, il est possible de simuler le cdt par un système de marqueurs d'ordres initiaux du type :
- attaquer
- défendre
- harceler
- tourner
etc.
fixés à des groupes de troupes en fixant une certaine cohérence en rapport avec l'époque et l'armée :
infanterie lourde et/ou moyenne, inf légère, cav légère, cav moyenne, cav lourde,....

Le seul facteur pouvant modifier l'exécution des ordres est la discipline de la troupe. Néanmoins il faut laisser un segment pour les initiatives de sous-fifres, comme le tribun à cynoscephales qui détachent quelques manipules pour prendre la phalange de Philippe de flanc.

En dehors, ces ordres ne peuvent être modifiés que par le gégé chef prenant le commandemant du groupe s'il n'est pas attaché à un autre.

Ce dernier point fait la différence entre César à Alésia qui se porte sur le point chaud en gueulant comme un putois et un Alexandre à Arbéles tout occupé avec ses compagnons par une chasse au Darius au point d'oublier de rabattre sa cavalerie.

le problème des système d'ordre est leur interprétation par les joueurs lors des parties... ça nécessite un énorme fair play...à une époque ce type de marqueur était utilisé dans les règles pour figurines... mais ça posait plein de problèmes : que signifie "défendre"?
par exemple:
- je reste sur place ou puis je modifier ma position (et dans quelle mesure)
- puisje changer d'orientation?
- puis-je charger un ennemi qui me harcèle par le feu..? etc.

C'est vrai, mais j'axe ma réflexion sur l'opérationnel, pas le tactique.

Pour répondre à Françoist, il est exact que le système d'ordre peut donner lieu à des situation crochues.
Mais l'Antique est moins complexe que le Napo. Il me semble donc possible de définir un certain nombre d'attitudes qui couvriront de façon exhaustive (ou à peu près) les situations.

Quant au concept opérationnel Il suffit de noter que des armées comme les gaulois, en raison de leur conception du combat, ont été infoutues de tirer parti des avantages qu'elles possèdaient. On ne peut que s'étonner de voir, après Gergovie, que les gaulois sont toujours dans la plaine.

cruchot a écrit:Pour répondre à Françoist, il est exact que le système d'ordre peut donner lieu à des situation crochues.
Mais l'Antique est moins complexe que le Napo. Il me semble donc possible de définir un certain nombre d'attitudes qui couvriront de façon exhaustive (ou à peu près) les situations.

.

tout à fait d'accord avec toi, je faisais plutôt référence au comportement des joueurs, qui reste le même en antique comme en Napo

C'est l'influence psychologique du modèle contemporain de la guerre...

Allalalai a écrit:C'est l'influence psychologique du modèle contemporain de la guerre...

A l'inverse, l'influence antique rend l'opérationnel comme mode conceptuel. A part César, je ne vois pas de grand généraux opérationnel au sens campagne, et on peut ajouter Hannibal, Narses et Bélisaire pour le choix du champ de bataille / moment de la bataille. Les autres sont souvent des tacticiens. Un cas à part Pyrrhos à signaler. A ma connaissance, il est le seul à constituer systématiquement une réserve de rupture formée de babars et de compagnons, forme embryonnaire des futures réserves de cav lourde et de garde.

je faisais plutôt référence au comportement des joueurs

Là, il n'y a rien à faire. J'ai eu malheureusement l'occasion de voir lors d'un tournoi que le plus fort de la bataille était à coté de la table, au ras du sol. Il a fallu expulser les combattants.

Oui mais quand tu fais un jeu type Imperium Romanum II, tu n'es pas obligé de faire apparaître les personnages historiques, mais tu peux plutôt te centrer sur la fonction...Et dans la fonction de général, outre les qualités individuelles que l'on peut faire apparaître dans différents types de pions généraux (sans forcément les identifier), demeure la nécessité de construire la résolution de la bataille :
1 l'analyse du potentiel de chacun
2 le recensement des facteurs de combat
3 la résolution

Je peine sur le numéro 2 pour déterminer qui l'emporte, après la résolution sera simple. Mais je n'ai pas envie de faire un truc où celui qui attaque impose son plan, et celui qui défend subit, je suis intéressé par les renversements, et je me demande si un fois choisi celui qui réussit son plan il faut réduire l'autre à un simple compte de points force, ou lui donner une capacité à diminuer la réussite du premier (et autre que le potentiel de PC)...

Je commence à percevoir ce que tu veux faire.

point 1 : détermination des circonstances de la rencontre

cas 1 : un des protagonistes attend l'autre, on peut supposer qu'il bénéficie d'un avantage de terrain (si on considère ma remarque sur les gaulois, ce n'est pas assuré, mais bon !).

Cas 2 : bataille de rencontre suite à une interception; ex : Telamon, dans ce cas, le joueur intercepté à un malus du fait qu'il est surpris en marche, situation extrême, l'embuscade à la Toteuburger wald

Cas 3 : bataille improvisée ex : Platée ou Pydna, c'est l'entropie maximale, à

point 2 : détermination de l'effort

A première vue c'est le cas 1 précédent qui est le plus concerné avec le 2 éventuellement : engagement total, limité ou simple escamourche

pour le cas 3, je verrai bien un tirage au sort du niveau d'engagement tenant compte des capacités des généraux. Dans ce cas, les évènements leur échappent en partie.

Ensuite le recensement des facteurs de combat. Je vais essayer de faire un exemple :
mon armée possède : 5 pts d'infanterie lourde, 1 pts de cavalerie lourde, 2 points de cav moyenne, 2 points de cavalerie légère archers, 3 points d'infanterie moyenne, 2 points d'infanterie légère archers ,frondeurs ou javeliniers

les points correspondent à la base à des effectifs : 1 pt =500 troupiers

En rase campagne - la table de billard si prisée en ces temps - on quadruple le facteur d'infanterie lourde et de cav lourde, on double la cavaleire et l'infanterie moyenne.
En forêt, marécage ou terrain accidenté vaguement montagneux : on double l'infanterie moyenne et légère
etc.

voici quelques en vrac à affiner

J'aime bien ta perception, je dois obéir à ma femme et sortir faire les courses ensuite je t'envoie quand je reviens un petit mail avec ce que j'ai déjà fait.

...

D'accord avec toi, mais je ne veux pas forcément le type de système évoqués, je cherche autre chose, basé sur le plan et les troupes.