Comment écrire l'histoire

Hill621 a écrit:En ce moment, sur les conseil très avisés de mon ami Surcouf, je lie "les fascismes" de Pierre Milza et ça devient une de mes références. C'est objectif et neutre et aucun jugement de valeur n'est porté à aucun moment que ce soit, sur un sujet pourtant très lourd.

Thomas

content que ça te plaise

Hill621 a écrit:

Quel est ta référence, pour bien comprendre. Quel livre écrit avec une "neutralité scientifique" peux tu mettre en avant comme exemple (pour bien comprendre à nouveau).

J'ai pas mal étudié l'Histoire de la première guerre mondiale et des gens comme Marc Ferro sont mes références absolues. Dans une moindre mesure Pierre Micquel ou Stéphane Rousseau (attention, pas Audoin-Rousseau).
En ce moment, sur les conseil très avisés de mon ami Surcouf, je lie "les fascismes" de Pierre Milza et ça devient une de mes références. C'est objectif et neutre et aucun jugement de valeur n'est porté à aucun moment que ce soit, sur un sujet pourtant très lourd.

Thomas

euh concernant Ferro on peut pas dire qu'il soit particulièrement neutre non plus.... cf son livre noir du colonialisme, ou alors courtois avec son livre noir du communisme est neutre aussi

Par contre à FERRO j'adorais son émission sur ARTE le samedi soir.

le fait qu'il prennne partie n'enlève rien à son mérite d'historien, ses bouquins sur la première guerre mondiale ou sur le cinéma et l'histoire sont supers

euh concernant Ferro on peut pas dire qu'il soit particulièrement neutre non plus....

je me suis bien gardé de le faire remarquer, mais maintenant que quelq'un lance le sujet

Ferro est en effet particulièrement partisan.... C'est ce que l'on appelle un historien engagé (avec talent qui plus est). je l'aime comme historien, mais je n'aime pas ses idées...

Enfin, pour conclure, que Hill le cite dans l'exemple de neutralité scientifique en histoire me laisse perplexe (pour ne pas dire plus)

Hill j'attend toujours un semblamnt d'exemple sur la façon dont seon toi on peut écrore de façon neutre et scientifique l'histoire...
Même les vularisation proposée par Wikipédia ne sont pas neutres.

pas Stéphane Audoin-Rousseau"

Hill, qu'est-ce que tu lui reproche ? J'ai lu son 1870, La France dans la guerre que j'ai trouvé très bien ?

[quote="Frédéric Bey"]

Hill j'attend toujours un semblamnt d'exemple sur la façon dont seon toi on peut écrore de façon neutre et scientifique l'histoire...
Même les vularisation proposée par Wikipédia ne sont pas neutres.

Wikipedia n'est pas écrit par des historiens ....je me trompe ???
contre exemple de vulgarisation
Par contre je citerai plus les "atlas" "editions autrement" qui sont un exemple de neutralitée...

Frédéric Bey a écrit:- L'historien ne prend pas partie
- L'historien ne fait pas de jugement de valeur
- L'historien ne donne pas son avis

Mais que fait-il alors ? Il compile des pièces d'archives et fait de strous pour les relier dans un classeur ?

Ben comme tout scientifique :
- analyse des faits, c'est à dire regroupement d'un enemble disparate en parties homogènes.
- synthèse, c'est à dire recherche des relations entre chacune des parties et construction d'une vision synoptique du problème.
Enfin, de la sicence quoi...

Après, si c'est pour dire "ça c'est bien", "ça c'est mal", "eux c'est les gentils", "eux c'est les méchants", "quel saint homme", "il a bien fait"... ça n'importe qui est capable de le faire et l'intérêt pour la science est nul.

Allez, je prends un exemple concrêt. Au cours de mes travaux de doctorat (géographie), j'ai l'évolution de l'estuaire de la Seine. Cet espace est le théâtre de conflits d'usage du sol extrèmement vifs et prendre partie pour l'un où pour l'autre c'est condamner ses travaux de recherche à terminer aux latrines, car partiaux, partiels et engagés.
Exemple encore plus concrêt : l'évolution de l'estuaire de la Seine m'inquiète pour le moins. Les pressions sur certains environnements fragiles et richissimes me paraissent graves. J'ai réussi à démontrer que d'une part les zones de nouricerie pour les oisieaux migrateurs diminuaient à vue d'oeil et qu'en parallèle les infratructures de chasse augmentaient exponentiellement. J'étais doublement content, d'abord d'avoir réussi à démontrer quelque chose et secondairement d'avoir mis le nez des chasseurs dans leur propre merde. MAIS si j'avais démontré le contraire, j'aurais été content de démontrer quelque chose et ça m'aurais grave fait chier d'apporter du grain à moudre au viandards (là bas c'est le cas, je n'ai rien contre la chasse...). Dans tous les cas, la seule chose qui compte est la DE-MON-STRA-TION. Les faits, les faits, rien que les faits. Tout le monde se contrefout de l'avis de Thomas Pouchin sur l'évolution de l'estuaire de la Seine et ils ont bien raison.

Citation:
euh concernant Ferro on peut pas dire qu'il soit particulièrement neutre non plus....


je me suis bien gardé de le faire remarquer, mais maintenant que quelq'un lance le sujet

Ferro est en effet particulièrement partisan.... C'est ce que l'on appelle un historien engagé (avec talent qui plus est). je l'aime comme historien, mais je n'aime pas ses idées...

Lit d'abord son excellentissime "la Grande Guerre" et on en reparle, le chapitre sur la paix ratée est carrément génial. Ses idées je m'en contrecogne.

Même les vularisation proposée par Wikipédia ne sont pas neutres.

Wikipedia c'est de la merde. La base la plus élémentaire du début du commencement des prémices d'une démarche scientifique c'est de citer ses sources et de signer ses contributions. C'est la seule façon de juger la qualité et la valeur d'un travail. L'aspect anonyme, qui plus est collectif, d'une contribution scientifique est une hérésie absolue.

Hill j'attend toujours un semblamnt d'exemple sur la façon dont seon toi on peut écrore de façon neutre et scientifique l'histoire...

- Marc Ferro a expliqué la grande guerre comme personne. Ses contributions sont majeures pour la compréhension du conflit. Il est par ailleurs engagé mais ça ne m'intéresse pas, même si je partage une partie de ses idées.
- "Les fasicmes" de Milza est exactement ce que j'attends d'un bouquin d'Histoire. Une analyse brillantissime et impressionnante d'érudition. A aucun moment il ne dit que le fascisme ou le bolchévisme c'est le mal et que la social démocratie c'est le bien. Tout homme de raison sais ce qu'il en est.
- "Gagner La Grande Guerre" de François Cailleteau. Excellent ! analyse détaillée des pertes militaires, dépouillement minutieux des données sur les différentes classes de conscritption, travail statistique très pertinent sur l'efficacité des offensives... Ca en devient presque trop froid
- "la guerre censurée" de Stéphane Rousseau : un travail de malade ! il a lu, trié et synthétisé des milliers de pages de témoignages de soldats de la grande guerre. Travail majeur.
- "le mythe de la blitzkrieg" de Karl-Heinz Freiser, où comment démontrer de manière magistrale que la blitzkrieg n'a jamais été une doctrine pensée et contruite. Ce livre fut une vraie révélation sur la période.
- les travaux de Jean-Louis Biget sur l'inquisition ou les cathares, où comment mettre les idées reçues définitivement au placard...
-...

Citation:
pas Stéphane Audoin-Rousseau"

Hill, qu'est-ce que tu lui reproche ? J'ai lu son 1870, La France dans la guerre que j'ai trouvé très bien ?

Je conteste scientifiquement sa vision de la guerre pleinement assumée par les poilus, comme je conteste cette même vision exprimée par Becker et consorts. Là, rien à dire, c'est arguments contre arguments. Ce qui me gène davantage dans cette école de l'Historial de Péronne, c'est l'idée sous jacente (obscène à mon avis qui n'engage que moi) de dédouaner les vrai responsables. Là, clairement je trouve ça partial et carrément border-line. Cette idée sous jacente, je ne la conteste pas scientifiquement (c'est impossible puisque c'est une opinion), je la conteste politiquement.
Voilà, science et politique sont deux choses disctincte et bien séparées. On peux faire les deux dans la vie, et c'est même conseillé. Par contre le mélange des deux ça donne une patouille aussi éloigné des sciences que l'astrologie l'est de l'astronomie.

Thomas

La guerre censurée de Frédéric Rousseau et non Audouin-Rousseau justement!

dauriac a écrit:La guerre censurée de Frédéric Rousseau et non Audouin-Rousseau justement!

Merci
J'ai corrigé

Donc tu classes l'histoire entre histoire "scientifique", donc a priori incontestable et histoire partisanne, champ de bataille d'opinions divergente (ce qui selon toi n'es plus de l'histoire) ?

Le chapitre sur la Paix de Ferro est donc selon toi incontestable car rigoureusement neutre et scientifique ?

Je pose ces questions car j'essaye de comprendre ton point de vue... je n'y suis toujours pas parvenu...

Ben comme tout scientifique :
- analyse des faits, c'est à dire regroupement d'un enemble disparate en parties homogènes.
- synthèse, c'est à dire recherche des relations entre chacune des parties et construction d'une vision synoptique du problème.
Enfin, de la sicence quoi...

- l'analyse elle est fait sur quelle base ? par un logiciel neutre et scientifique ? Si elle est fait par un "homme" elle prendra forcémment en compte l'histoire de cette personne (sa culture, sa formation, ses opinions, à moins qu'il soit un mosntre froid

- synthèse : là encore la recherche des relations, c'est un "logiciel irréfutable" qui te la fait ?
Plusieurs historients peuvent bâtir une vision synoptique différente à partir des même sources et établissant pas les relations de la même manière. Qui est neutre qui ne l'est pas ?


Sinon, j'ai du mal à te répondre sur la Grande Guerre, ce n'est pas mon sujet de prédilection.
Je n'ai pas lu le livre de Ferro, par contre je l'ai souvent entendu et vu (à la télé), le moins que l'on puisse dire c'est que sa démarche d'historien ne m'a jamais semblé "neutre", ce qui ne me dérange pas, c'est toi que cela gène
Je suis aussi particulièrement heureux que certains contestent sa "démonstration", ce qui selon moi prouve qu'elle peut-être remise en cause, qu'elle n'est pas LA seule vérité scientifique (heureusement).

Sur la géographie, je conçois beaucoup plus aisément des travaux "scientifiques", pour une partie au moins du domaine couvert (géographie physique). la neutralié devient plus subjective lorsque l'on aborde la géographie humaine.

Dans tous les cas, la seule chose qui compte est la DE-MON-STRA-TION. Les faits, les faits, rien que les faits. Tout le monde se contrefout de l'avis de Thomas Pouchin sur l'évolution de l'estuaire de la Seine et ils ont bien raison.

Certes, c'est a priori vaguement possible (et encore) quant les données sont là (tu cites les données statistiques sur les pertes en 14-18), mais cela ne couvre que la partie émergée de l'iceberg... Comment tu fais des statistiques sur les pertes de la batailles de Marathon par exemple ?
Il n'y a pas que des faits dans l'histoire : il y a aussi l'analyse des mentalités, des référents culturels, religieux, mythologiques, mythiques, qui influent largement sur la compréhension des événements.

Que penses tu des travaux de Dumézil, sur les mythes et épopées indo-européens (notamment romains, c'ets la partie que je connais le mieux), c'est du travail scientifique ou de l'élucubration ? Ses travaux expliquent selon moi plus de choses, dans l'organisation politique du monde romain, que certains faits indubitables (comme les fasti consulares, la liste des consuls).

Je ne sais pas si tu as déjà lu mes bouquins, ou au moins certains de mes longs articles, mais je pense que selon tes critères je suis un charlatan

Je n'ai aucun prisme devant les yeux

A mon avis tu en a un et des plus structurant : tu penses que tout s'explique scintifiquement et rationellement dans l'histoire de l'humanité, qu'il n'y a que les faits qui comptent (ce qui est un jugement de valeur).
C'est un mode de pensée typique de la seconde moitié du XXe siècle et du début du XXIe, donc tu vois les choses au travers d'un réferrent e intellectuel (la démonstration scientifique exclusive) qui est très "marqué" (aussi bien en terme d'époque que de démarche).

Le chapitre sur la Paix de Ferro est donc selon toi incontestable car rigoureusement neutre et scientifique ?

Je dirais plutôt rigoureusement scientifique et neutre La rigueur absolue est possible dans le premier, toujours très relative dans le second.

- l'analyse elle est fait sur quelle base ? par un logiciel neutre et scientifique ? Si elle est fait par un "homme" elle prendra forcémment en compte l'histoire de cette personne (sa culture, sa formation, ses opinions, à moins qu'il soit un mosntre froid

- synthèse : là encore la recherche des relations, c'est un "logiciel irréfutable" qui te la fait ?
Plusieurs historients peuvent bâtir une vision synoptique différente à partir des même sources et établissant pas les relations de la même manière. Qui est neutre qui ne l'est pas ?

Je dois décidément mal me faire comprendre. Je vais essayer de résumer ce qui nous différentie en deux phrases :
- je pense que la subjectivité est inhérente à toute pensée, qu'elle représente un biais dans le cadre d'une démarche sicentifique et que tout scientifique dois s'en extraire au maximum (même si ce n'est pas possible totalement évidemment).
- tu penses, d'après ce que j'ai compris, que la subjectivité est inhérente à toute pensée et qu'il est donc normal qu'elle baigne la rélexion scientifique. Le scientifique n'a donc pas à s'en extraire, voire il peut l'encourager.

Tu vois, on fait le constat d'une même réalité, simplement je corrige dans un sens et toi dans l'autre.

Sur la géographie, je conçois beaucoup plus aisément des travaux "scientifiques", pour une partie au moins du domaine couvert (géographie physique). la neutralié devient plus subjective lorsque l'on aborde la géographie humaine.

La géographie est une science humaine, ce qu'on appellait géographie physique (géomorphologie structurale et dynamique par exemple) a depuis très longtemps, et à juste titre, été avalée par les sciences de la Terre (géologie notamment...). La tentation de la subjectivité est aussi forte en géographique qu'en Histoire, je t'assure...

Certes, c'est a priori vaguement possible (et encore) quant les données sont là (tu cites les données statistiques sur les pertes en 14-1, mais cela ne couvre que la partie émergée de l'iceberg... Comment tu fais des statistiques sur les pertes de la batailles de Marathon par exemple ?
Il n'y a pas que des faits dans l'histoire : il y a aussi l'analyse des mentalités, des référents culturels, religieux, mythologiques, mythiques, qui influent largement sur la compréhension des événements.

Mais tout à fait d'accord. Il faut absolument étudier et prendre en compte les mentalités, la culture, la religion, les mythologies... simplement, au risque de me répéter, elle ne doivent en aucun cas constituer un cadre, un prisme de lecture si tu préfères. Ces sont des éléments majeurs certes, mais parmi tant d'autres. L'Historien doit évidemment les étudier, mais pas regarder l'Histoire à travers. (attention, encore une fois c'est mon avis, j'entends bien que tu penses l'inverse...).

Concernant les pertes de la bataille de Marathon : quelles sont les sources ? quelle est leur fiabilité ? ces pertes raportées à la population en âge de porter les armes sont elles crédibles ? ... Après, personnellement, savoir qui avant raison, qui avait tord des Perses ou des Athéniens, et tout ça... ça ne m'intéresse pas le moins du monde.

Que penses tu des travaux de Dumézil, sur les mythes et épopées indo-européens (notamment romains, c'ets la partie que je connais le mieux), c'est du travail scientifique ou de l'élucubration ? Ses travaux expliquent selon moi plus de choses, dans l'organisation politique du monde romain, que certains faits indubitables (comme les fasti consulares, la liste des consuls).

Connais pas...

Je ne sais pas si tu as déjà lu mes bouquins, ou au moins certains de mes longs articles, mais je pense que selon tes critères je suis un charlatan

Nan nan m'sieur trop facile de déformer mes propos. Je n'ai JAMAIS parlé de charlatanisme et autres insultes déguisées. Je respecte ton travail au même titre que n'importe quel travail sérieux. Et si tu écris l'Histoire en laissant paraître tes opinion, ce que je ne saurais affirmer ne t'ayant que très peu lu, ça ne me donne en aucun cas le droit de porter un jugement de valeur dessus. Simplement, ma forme de pensée scientifique m'incline à faire le contraire, non pas par je ne sais quel relativisme, mais par soucis d'efficacité.

Citation:

Je n'ai aucun prisme devant les yeux

A mon avis tu en a un et des plus structurant : tu penses que tout s'explique scintifiquement et rationellement dans l'histoire de l'humanité, qu'il n'y a que les faits qui comptent (ce qui est un jugement de valeur).

Oulala il va falloir que tu m'expliques en quoi c'est un jugement de valeur Belle pirouette réthorique Fred !

C'est un mode de pensée typique de la seconde moitié du XXe siècle et du début du XXIe, donc tu vois les choses au travers d'un réferrent e intellectuel (la démonstration scientifique exclusive) qui est très "marqué" (aussi bien en terme d'époque que de démarche).

Eheheh ! dans deux minutes, au train ou ça va, je suis un positiviste.
Prenons dans l'ordre :
1. Oui j'ai le mode de pensée de mon époque, cette fameuse démarche hypothético-déductive. Les faits sont prouvés ou démontrés, ou alors il ne s'agit que d'hypothèses voire de spéculations.
2. Oui, je pense que les démarches inductives, empiriques et monographiques sont très contestables car elles sont respectivement subjectives, descriptives (et non explicatives) et non généralisables.
3. Non je ne pense pas que la démarche scientifique pure se suffit a elle seule. L'Homme est un être sensible et souvent irrationnel, le nier serait une bétise. Simplement, je pense que c'est en partageant un maximum le savoir (colloques, publications, vilgarisation...) qu'on arrive à l'objectiver un maximum et d'en faire un bien collectif. L'importance des réseaux sociaux et des échanges est absolument déterminente.
4. Oui, je pense que "sciences sans conscience ne sont que ruine de l'âme". Des tas de chercheurs, mus souvent par la meilleure volonté du monde, suivant les démarches les plus rigoureuses scientifiquement, représentent finalement d'immenses dangers. Faire de la recherche sur n'importe quoi sans aucun recul sur ce que l'on fait et très grave (génétique, biotechnologies...). Il est donc très important de former ces chercheurs à l'éthique des sciences la plus élémentaire (ce qui n'est pas fait...). Cette éthique se fait par construction collective, donc objectivée, et non pas simple juxtaposition des avis de chacun (auquel cas chacun reste dans son bol de bouillon, nageant dans sa subjectivité).
5. Non, je ne suis ni positiviste, ni relativiste CQFD

Thomas

La discussion est très intéressante :

- je pense que la subjectivité est inhérente à toute pensée, qu'elle représente un biais dans le cadre d'une démarche sicentifique et que tout scientifique dois s'en extraire au maximum (même si ce n'est pas possible totalement évidemment).

Je pense pareil que toi pour les sciences dites "exactes" (car aucune ne l'est vraiment totalement), mais j'ajoute que l'Histoire ne peut justement pas être réduite au champs d'une science "exacte"

- tu penses, d'après ce que j'ai compris, que la subjectivité est inhérente à toute pensée et qu'il est donc normal qu'elle baigne la rélexion scientifique. Le scientifique n'a donc pas à s'en extraire, voire il peut l'encourager)

Pas exactement, je pense qu'écrire l'histoite n'est pas une démarche scienifique stricto-sensu et donc que les contraintes d'une démarche scientifique (sur lesquelles nos vues sont similaires) ne s'appliquent de manière aussi facile dans l'histoire que dans les mathématiques (voir au dessus). Il n'y a ni axiomes ni théorèmes en histoire.

Concernant les pertes de la bataille de Marathon : quelles sont les sources ? quelle est leur fiabilité ? ces pertes raportées à la population en âge de porter les armes sont elles crédibles ? ... Après, personnellement, savoir qui avant raison, qui avait tord des Perses ou des Athéniens, et tout ça... ça ne m'intéresse pas le moins du monde.

Moi ce qui m'intéresse c'est aussi de comprendre les motivations de chacun, leur états d'esprits, leurs visions de l'autres (ce que les Perses pensaient des Grecs, ce que les Grecs pensaient des Perses), de comprendre la portée de la bataille dans leurs histoires respectives, des tas de point qui ne sont pas analysables uniquement en se réferrant aux faits de la bataille (armements, pertes, % population en arme).
Il ne s'agit pas de savoir qui avait "tort ou de raison", les Grecs pensaient avoir raison et les Perses aussi, mais de comprendre comment ils justifiaient leurs positions et pourquoi ils pensaient avoir raison.

Georges Dumézil, connais pas

Ce qui confirme qu'il y a de larges partie du domaine d'étude historique qui t'échappes (rassures toi pour moi c'est exactement la même choses, mais nos lacunes sont simplement différentes).

Nan nan m'sieur trop facile de déformer mes propos

Sur ce point là, je ne faisais que plaisanter... je sais que personne ne me lis ou presque

Oulala il va falloir que tu m'expliques en quoi c'est un jugement de valeur Belle pirouette réthorique Fred !

Pourquoi est-ce "un jugement de valeur" que de vouloir analyser l'Histoire en fonction d'un reférent "scientifique" ?

Prenons un exemple : Georges Duby, dans "Guillaume le Maréchal", base la plus grande partie de son analyse des tournois et de la chevalerie sur l'étude littéraire d'un très long poème (plusieurs dizaines de milliers de vers) qu'il juge plus instructif que l'analyse statistique du nombre de tournois auxquels Guillaume à pris part, l'âge des compétiteurs, le poids de leurs armures ou les % de blessures mortelles au cours de ces tournois.
C'est une prise de position méthodologique, un "jugement de valeur", comme le tien : une divergence de méthode. Par jugement de valeur, j'entend qu'un choix méthodologique est un forcément révélateur d'un jugement de valeur. Et par bonheur,l a complémentarité de ces méthodes et des valeurs induites est en lui même une source de richesse pour la compréhension de l'histoire.

Sur la république romaine, j'en ai appris autant en lisant Dumézil sur les mythes indo-europénes, que Pflaum sur son analyse plus scientifique des titulaires de charge de procurateurs équestres. L'un interprète des mythologies, l'autre fait des statistiques "scientifiques". Leurs travaux son complémentaires (et à mon avis aucun des deux n'est neutre...), parce que l'un comme l'autre l'ont fait sérieusement.

Ma position, c'est que les études, selon des méthodes différentes, des historiens sont pour la plupart intéressantes, qu'elles apportent chacunes leur pierre à l'édifice et qu'en se limitant à une analyse neutre (tu as as toi même dit qu'elle pouvait parfois être "froide") uniquement de faits avérés scientifiquement, on passe à côté de beaucoup de choses.

Et tu es d'accord là dessus en disant :

3. Non je ne pense pas que la démarche scientifique pure se suffit a elle seule

Je pense néanmoins, comme toi, que certains travaux ne sont pas "sérieux" et que tous les historiens ne produisent pas des travaux de même valeur. L'éthique de l'historien est pour cela capitale, mais là encore l'éthique ne peut pas s'appuyer que sur des données scientifiques. Elles est forcément plus large (philosophieque, morale...)

Prenons un autre exemple : Thucydide.
Lorsqu'il écrit sur la Guerre du Peloponnèse, il fait un fabuleux travail d'historien, pourtant :
- il raconte les faits dont il a été témoin (source de première main), c'est "scientifique"
- il décrit comment il les a vécu, là déjà on entre dans le domaine de sa subjectivité, mais c'est très intéressant de lire comment un stratège athénien à vécu les choses (ce n'est pas neutre, mais cela permet de comprendre)
- enfin, il prend parfois parti, en portant un jugement sur la stratégie de tel ou tel général, sur l'attitude d'Alcibiade etc. Là on entre dans le domaine de l'opinion, mais là encore c'est particulièrement instructif voir comment la classe dirigeante athénienne jugeait Alcibiade etc.

Bref ce que je veux dire c'est qu'il y a à chaque fois plusieurs niveaux de lecture (et donc d'écriture) de l'Histoire.

Notre seul vrai point de désaccord, à mon sens, c'est que tu crois possible une "neutralité" scientifique vis à vis de l'Histoire et que je ne la crois pas possible, à moins d'avoir mis sous cloche l'historien, afin qu'il ne subisse aucune influence de son milieu, de son éducation, de ses opinions. Ferro d'un côté, ou Pétré-Grenouilleau (voir son livre sur l'Esclavage qui a tant fait parlé de lui) de l'autre emploient des méthodes scientifiques dans leurs ouvrages mais le résultat de leurs travaux n'est aucunement neutre.

bon, mais dans tout ça... scientifiquement parlant, avec preuves irréfutables et tout...
c'est où Alésia ?

Justement, la science n'a pas pu résoudre cet énigme

mais la localisation exacte n'est pas affaire d'opinion. Il y a une vérité objective à chercher.

et tous les états d'âmes des historiens ne déplacerons pas le lieu du siège.

J'arrive après la bataille désolé mais c'est très interessant votre discussion.

Mais bon, pour Alésia, la localisation du siège est accessoire, puis que Vercingétorix était un homme à César ...

Votre discussion est intéressante, car à une époque je me suis intéressé aux Gépides pour tomber sur une pétaudière tant littéraire qu'archéologique. L'ensemble m'a laissé très perplexe même du point de vu du paléo-anthropologue amateur que je suis.

La discussion est très intéressante :

C'est vrai

Citation:
- je pense que la subjectivité est inhérente à toute pensée, qu'elle représente un biais dans le cadre d'une démarche sicentifique et que tout scientifique dois s'en extraire au maximum (même si ce n'est pas possible totalement évidemment).

Je pense pareil que toi pour les sciences dites "exactes" (car aucune ne l'est vraiment totalement), mais j'ajoute que l'Histoire ne peut justement pas être réduite au champs d'une science "exacte"

Rien à voir avec les sciences exactes ou non, et tu as raison, "exactes" est très abusif... Ce qui importe c'est la démarche scientifique (cf. au dessus). Elles est parfaitement transposable.

Citation:
Concernant les pertes de la bataille de Marathon : quelles sont les sources ? quelle est leur fiabilité ? ces pertes raportées à la population en âge de porter les armes sont elles crédibles ? ... Après, personnellement, savoir qui avant raison, qui avait tord des Perses ou des Athéniens, et tout ça... ça ne m'intéresse pas le moins du monde.

Moi ce qui m'intéresse c'est aussi de comprendre les motivations de chacun, leur états d'esprits, leurs visions de l'autres (ce que les Perses pensaient des Grecs, ce que les Grecs pensaient des Perses), de comprendre la portée de la bataille dans leurs histoires respectives, des tas de point qui ne sont pas analysables uniquement en se réferrant aux faits de la bataille (armements, pertes, % population en arme).
Il ne s'agit pas de savoir qui avait "tort ou de raison", les Grecs pensaient avoir raison et les Perses aussi, mais de comprendre comment ils justifiaient leurs positions et pourquoi ils pensaient avoir raison.

Oui, connaitre les motiviations et le vécu de chacun est effectivement très intéressant. On en revient strictement au même point : quelles sont les sources ? quelle est leur fiabilité ? sont elles parti pris ?...
Les délires intuitifs des historiens, s'ils ne sont pas étayés par des sources ou des faits avérés ne m'intéressent pas.

Par jugement de valeur, j'entend qu'un choix méthodologique est un forcément révélateur d'un jugement de valeur.

Pas d'accord du tout, toujours pas... Il n'y a pas de choix méthodologique à opérer, il n'y a qu'une seule méthode : la méthode hypothético-déductive. Tout le reste n'est que variation autour ce cette méthode, ou alors il ne s'agit pas de science. Cette méthode n'est pas une lubie scientifique, elle permet simplement de prouver et de valider ce que l'on avance. C'est comme celà que la science progresse...

Notre seul vrai point de désaccord, à mon sens, c'est que tu crois possible une "neutralité" scientifique vis à vis de l'Histoire et que je ne la crois pas possible

Je vais te paraphraser en nuançant : "Notre seul vrai point de désaccord, à mon sens, c'est que tu crois souhaitable une "neutralité" scientifique vis à vis de l'Histoire et que je ne la crois pas possible". Je préfère "souhaitable" que "possible". Si tu es td'accord avec cette nouvelle phrase, alors moi aussi

bon, mais dans tout ça... scientifiquement parlant, avec preuves irréfutables et tout...
c'est où Alésia ?

Excellent exemple de délires égocentriques et de querelles de chapelles aussi violentes que stériles. Suite à un échange d'insultes sur Strategikon sur ce sujet, j'ai souhaité en savoir plus sur la querelle d'historien et ce que j'ai découvert m'a laissé sans voix. Arriver à un tel niveau de haine et de mauvaise foi sur un sujet aussi futile est assez hallucinant. J'ai été absolument consterné... Tout ça me conforte dans l'idée qu'il faut dépassionner l'Histoire et à mon avis (qui n'engage que moi personellement...) la désidéologiser, si je puis employer cet affreux néologisme.
Pour en revenir au fond des choses, un débat scientifique se fait argument contre argument : "vous pensez ça ? OK, pourquoi ? qu'est ce qui vous fait dire ça ? d'où tenez vous ça ? quelles sont vos sources ? ...".

Thomas

Hill, je perçois bien ta recherche de la neutralité dans l'histoire et je suis d'accord sur la nécessité de rechercher au maximum cette neutralité.

Mais tu n'empécheras jamais l'intrusion d'un certain parti pris ou même d'une certaine idéologie quoique tu fasses.

Il vaut mieux le savoir pour éviter les erreurs.

D'ou l'importance de connaître le parcours de tel historien.

Par exemple THIERS était à son époque un historien reconnu. Aujourd'hui on en sourit quand on connaît son propre parcours et quand on sait qu'il a souvent repris mot pour mot les bulletins de la grande armée, eux-mêmes trafiquant de façon grandiose la réalité à des fins de propagande en faveur de NAPOLEON.

Aujourd'hui nous savons tous cela mais à l'époque...

Nous pouvons confronter nos arguments de façon scientifique, nous au XXI en parlant des époques passées avec le recul suffisant. Mais par définition les sources sur lesquelles nous nous appuyons sont elle-mêmes faussées par le contexte de l'époque de leur création et les idées de leur créateur. C'est pour limiter ce biais d'ailleurs que les historiens aiment bien utiliser des documents à contre emploi (ex actes juridique pour connaître les professions pratiquées dans une région).

Nous pouvons, avec le recul, nous pouvons tendre vers la neutralité, mais nos sources ne le sont pas et pourtant nous devons faire avec. Ne pas convenir de ctte difficulté s'est se planter.

Il faut encore se rappeller que l'histoire n'est pas une science exacte et que les faits que nous explorons ne sont pas reproductibles. Nos hypothèses ne pourront pas être vérifiées et nos résultats reproduits toutes choses étant égales par ailleurs.

Bon on est a peu près en phase Hill et moi, qui l'eut cru il y a 10 messages en arrière

Sur la neutralité, on en revient au point de départ. Comment s'extraire de ce que l'on est (le produit d'une culture et d'une éducation) pour l'atteindre. Même involontairement, l'historien biaise en fonction de ses origines et de sa culture (voir même tout simplement de sa langue).

Pour Alésia, ce qui est intéressant dans la querelle, c'est qu'il s'agit justement d'une conflit de démarche.

- les "contestataires" s'appuient sur une démarche scientifique et déductive : compiler les cources, définir un portrait robot des lieux, trouver un lieu équivalent au portrait robot dans le 1/4 nord-est de la France où se trouve obligatoirement Alésia.
Se pose la question de la fiabilité des descriptions, notamment celle de César.

- les "officiels" s'appeuient essentiellement sur une démarche archéologique en faisant corroborer des découvertes archéologique avec le récit de la bataille.

On n'est pas sorti d'affaire sur le sujet... Dans le bouquin sur Alésia, que j'écris en ce moment pour H&C, je ne rentrerai même pas dans le débat, car je suis "usé" par le côté guerre de chapelles auquel il donne lieu (ce qui ne m'empêche pas d'avoir mon opinion sur le sujet)

Frédéric Bey a écrit:
- les "contestataires" s'appuient sur une démarche scientifique et déductive

euh, l'archéologie est une aussi démarche scientifique...
Donc il n'y a pas que les "contestataires" qui s'appuient sur une démarche scientifique...

sauf que dans le cas présent, si on a trouvé des vestiges gallo romains dans la thèse officielle, on n'a pas vraiment prouvé qu'ils étaient en relation avec la bataille et que chez les contestataires, on leur a simplement interdit de faire des fouilles, alors qu'apparemment la présence antique de gaulois, de druide etc. est connue depuis des années...
Après comme dit Fred, la guéguerre de clochers, d'intérets personnels et régionaux a pris le pas sur la curiosité et la rigueur scientifiques.
On en saura plus, le jour où des archéologues italiens ou suisses mettront leur nez dedans...

euh, l'archéologie est une aussi démarche scientifique...

Oui bien entendu.