Comment écrire l'histoire

Les thuriféraires obscurantistes des cartes en TO avaient la sincérité avec eux, et c'est vrai que je ne peux leur enlever. Galilée leur a prouvé que la terre était ronde et ses preuves irréfutables n'ont malheureusement pas pesé lourd face à leur sincérité. Les convictions et autres préconçus, sincères ou non, sont les ennemis des sciences. J'ai pour passion la vérité, du moins le peu que j'en entrevois, bien au-delà de la sincérité.

Sauf que tu ne peux pas comprendre cette époque sans considérer que la majorité des hommes sincères prenaient Galillée pour un illuminé, tout en sachant que les qualifier d'obscurantistes, c'est justement faire un gros contre-sens historique, certes scientifique, mais dépourvu de neutralité, par rapport aux mentalités du siècle de Gallilée. Rien n'est "scientifiquement" noir ou blanc justement dans l'histoire, tout est question de perspective et surtout de compréhension des consciences de l'époque. Le sregarder avec le prismes scientifiques du XXIe siècle est une forme de manipulation (subtile) de l'Histoire.

Cela me rappelle, puisque tu en parles, ce que je viens de lire dans le Louis XIII de Christian Petifils (Perrin), à propos du "montage en épingle" (anticlérical) de l'affaire Gallilée comme preuve ultime de la bêtise de l'Église (Page 578) :

Ce que l'on a appellé "l'affaire Gallilée" n'émut guère l'Europe savante. On dédramatisa vite l'incident, et son enseignement continua de se propager en France notamment, grâce au Père Mersenne et à Gassendi. Le dominicain Campanella, réfugié en France après 27 ans passés dans les geôles napolitaines pour raisons politiques, publia même un ouvrage, Philosophia Realis, s'efforçant d'accorder les thèses de Gallillée et l'Ecriture sainte. les censeurs de l'Église, pas plus que ceux du roi n'y trouvèrent à redire.

Tu vois, rien n'est si simple. Petitfils est il neutre, impartial ? Est-ce cela te convient comme travail de synthèse "scientifique" ?

Alors l'historien doit savoir garder ses distances avec l'histoire, il doit aussi être très clair avec sa propre histoire. Il est évidemment plus facile à DUBY de garder ses distances avec le moyen-âge qu'à SOBOUL avec la révolution. Et cette difficulté est encore renforcée par le parcours de SOBOUL et l'époque ou il écrit.

Pourquoi plus facile ? Il font rigoureusement le même travail.
Ce qui rend "difficile" l'œuvre de Soboul, c'est justement qu'il l'a lui-même choisi de l'instrumentaliser... Il n'y avait qu'à aller essayer de dire un seul critique contre Robespierre à la Sorbonne dans un cours de Soboul pour s'en rendre contre

Le problème des historiens qui instrumentalise, c'est que leur œuvre ne résiste pas aux changement de contexte, elle ne sont valable dans dans celui, bien particulier, où elle ont été écrite. En clair si Duby sera lu et apprécié encore très longtemps, la vision de la Révolution Française par Soboul n'est déjà plus jugé très "sérieuse"... On la lit plus comme un témoignage sur son époque à lui, Soboul, que pour en connaître la révolution.
Beaucup 'historiens sont intéressant pour cela : leur ouevre en dit plus long sur leur époque que sur celle dont ils parlent. Soboul en fait partie.

J'ai "La Civilisation et la révolution Française" de Soboul en trois tomes (chez Arthaud), je les regarde toujours avec une certaine "sympathie", mais bon, c'est vraiment dépassé maintenant comme histoire de la Révolution, car très idéologique... Il n'aura jamais, surtout depuis la disparition de l'URSS, la reconnaissance internationnale que peut avoir Duby.

Frédéric, je partage totalement ton avis sur SOBOUL!

cela étant je considère toujours que c'est plus facile pour DUBY. Le moyen âge est plus distant et l'objet de moins de passion que la révolution dans les années 50-60.

Mais SOBOUL est la démonstration de l'historien qui n'a pas su garder ses distances avec l'histoire. Comme tu le dit SOBOUL est plus intéressant comme témoignage de sa propre époque. Dans sa démarche quelle est la part du personnel (résistant, révoqué par Vichy, membre du PC) ou de l'époque (apogée du marxisme en France), sur ce point je vous laisse disserter!

Dupleix a écrit:Mais je dois être le dernier à le découvrir

Non

Frédéric Bey a écrit:

Les thuriféraires obscurantistes des cartes en TO avaient la sincérité avec eux, et c'est vrai que je ne peux leur enlever. Galilée leur a prouvé que la terre était ronde et ses preuves irréfutables n'ont malheureusement pas pesé lourd face à leur sincérité. Les convictions et autres préconçus, sincères ou non, sont les ennemis des sciences. J'ai pour passion la vérité, du moins le peu que j'en entrevois, bien au-delà de la sincérité.

Sauf que tu ne peux pas comprendre cette époque sans considérer que la majorité des hommes sincères prenaient Galillée pour un illuminé, tout en sachant que les qualifier d'obscurantistes, c'est justement faire un gros contre-sens historique, certes scientifique, mais dépourvu de neutralité, par rapport aux mentalités du siècle de Gallilée. Rien n'est "scientifiquement" noir ou blanc justement dans l'histoire, tout est question de perspective et surtout de compréhension des consciences de l'époque. Le sregarder avec le prismes scientifiques du XXIe siècle est une forme de manipulation (subtile) de l'Histoire.

Je ne fais aucun centresens historique, c'étaient d'authentiques obscurantistes. On est en pleine renaissance, la redécouverte de l'héritage scientifique des grecs et des arabes (qui ont eux même très largement puisé chez les grecs) est très largement avancée. Même les Mayas, qui pourtant ne connaissaient ni la roue ni le métal, avaient des connaissances astronomiques bien plus assurées que celle des censeurs de Galilée. Le combat entre le dogme et la raison n'a rien de moderne, il est valable à la renaissance, comme dans l'antiquité ou au moyen-âge. Je combats et combattrais toujours tous les dogmes de toutes sortes, la grande différence avec Galilée est qu'entre nous il y a eu les Lumières et que je ne risque pas, pour l'instant, de finir au bûcher.

Cela me rappelle, puisque tu en parles, ce que je viens de lire dans le Louis XIII de Christian Petifils (Perrin), à propos du "montage en épingle" (anticlérical) de l'affaire Gallilée comme preuve ultime de la bêtise de l'Église (Page 578) :

Ce que l'on a appellé "l'affaire Gallilée" n'émut guère l'Europe savante. On dédramatisa vite l'incident, et son enseignement continua de se propager en France notamment, grâce au Père Mersenne et à Gassendi. Le dominicain Campanella, réfugié en France après 27 ans passés dans les geôles napolitaines pour raisons politiques, publia même un ouvrage, Philosophia Realis, s'efforçant d'accorder les thèses de Gallillée et l'Ecriture sainte. les censeurs de l'Église, pas plus que ceux du roi n'y trouvèrent à redire.

Tu vois, rien n'est si simple. Petitfils est il neutre, impartial ? Est-ce cela te convient comme travail de synthèse "scientifique" ?

Rien à voir avec ce que je pense ni ce que j'ai dit. Je n'ai jamais rien avancé sur une prétendue "bétise" de l'Eglise, j'affirme juste qu'elle à représenté à l'époque de Galilée un frein considréable au progès tant scientifique que social. Le dogme est par défintion un vecteur de conservation d'une puissance extraordinaire. Les censeurs de galilée n'ont opposé aucune preuves face aux siennes, ils ont juste nié l'évidence au nom de présupposés séculaires. Toutes les sciences, y compris l'Histoire, doivent impérativement adopter une démarche objectivante et laisser de côté les croyances, les dogmes et autres préjugés. Les faits, les faits, rien que les faits...

Thomas

j'affirme juste qu'elle à représenté à l'époque de Galilée un frein considérable au progès tant scientifique que social

La citation de que j'ai faite du livre de Petifils était justement là pour te prouver que tu faisais à ce propos un contre-sens. Il n'y a pas eu de frein notable (relis la phrase) et ce sont des membres de l'Église qui ont aidé à diffuser en France les idées de Gallilée. L'Occident à pris, à partir de la Renaissance une avance exponentielle sur toutes les autres civilisations du monde en matière scientifique. Si l'Église a été un frein quelconque à cela, le moins que l'on puisse affirmer ce serait qu'il a été particulièrement inefficace !!!

Je persiste à dire qu'employer le mot obscurantiste dans le sens ou tu le fais est un contre sens pour cette époque, car justement l'émergence du "dogme de la raison" ne viendra qu'un siècle plus tard. A cette époque on ne raisonnait pas comme tu le fais. Tu juges une époque avec des concepts qui ne sont pas de cette époque.
Le "dogme de la raison" donnera la Terreur et le communisme, c'est justement l'alliance inédite et n'existant nulle par ailleurs qu'en Europe, de la foi et de la raison qui donnera, sur la longue durée les résultats prodigieux atteints par l'Occident Chrétien dans les sciences, les arts etc.

Quant aux Mayas, s'ils étaient fort en Astronomie, ils pratiquaient des sacrifices humains, bannis de l'occident depuis 1500 déjà. Etre fort en Astronomie suffit à ne pas se faire taxer par toi d'obscurantisme ? Très difficile d'être neutre, tout est question une nouvelle fois de perspectives.

e reprends cette idée à mon compte. La difficulté (l’impossibilité, en fait) n’est pas de définir l’objectivité mais de l’atteindre.

Tout a fait d'accord avec cela.

Sur Hanson, Dupleix, je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, ce qui n'empêche pas que le modèle occidental de la Guerre n'en reste pas moins un livre phare et inégalé pour expliquer les combats hoplitiques et la mentalité des Grecs anciens.

Le cas Hanson est paradoxal et très différent de celui de Soboul, car son analyse historique, sur la Grèce et même sur d'autres périodes, est très pertinentes. Ce sont bien ces excursus idéologiques qui sont contestables (on est d'accord ou pas), mais il ne remettent pas pour moi en cause la valeur de son travail sur la Grèce. L'excellent "La guerre du Peloponnèse" en est d'ailleurs la preuve.

"dogme de la raison"

Très bel oxymore et très belle pirouette !

Le "dogme de la raison" donnera la Terreur et le communisme, c'est justement l'alliance inédite et n'existant nulle par ailleurs qu'en Europe, de la foi et de la raison qui donnera, sur la longue durée les résultats prodigieux atteints par l'Occident Chrétien dans les sciences, les arts etc.

Le communisme est tout sauf la raison ! comme dogme, je crois qu'on ne fait pas mieux...
Sinon, je récuse cette alliance de la foi et de la raison. Ce sont deux choses complémentaires mais parfaitement distinctes, là où l'une s'arrête l'autre commence.

Thomas

Sturm a écrit:Eh bien, si tu as autant de doute sur ce que les historiens écrivent et racontent, je te plains... C'est un jugement facile que de dire que TOUS ces gens ne réussissent absolument pas à se détacher d'eux-mêmes pour transcrire les faits sans laisser transpirer leur propre vécu et/ou affect. De plus, c'est bien pour corriger les erreurs d'interprétation que tel ou tel sujet est sans cesse remis sur l'ouvrage, afin de développer davantage la réflexion au vue des nouvelles sources et/ou documents. Tu oublies aussi la transdisciplinarité, volonté de plus en plus présente, pour utiliser des méthodes d'analyse provenant d'autres disciplines comme la sociologie ou l'anthropologie...

In fine, si je te suis bien, TOUS les livres d'histoire sont « engagés »/« partisans » ; alors dans ce cas-là, pourquoi s'échiner à poursuivre l'écriture et/ou la lecture de tels ouvrages si tout est biaisé d'avance ? Et pour paraphraser quelqu'un de bien connu : « On nous aurait menti ? ».

Je te trouve bien pessismiste et pour ma part, mais c'est probablemant mon côté « rousseauiste », je préfère croire à l'effort des gens qui cherchent à écrire l'Histoire telle qu'elle a été...

mais pasque justement c'est bin la l'interet. en confrontant les théories (car ce sont bien des théories) et les thèses on peut se faire une idée, qui restera de toute façon personnelle, sur une question. Mais croire que les historiens arrivent à s'extraire completement de leur vécu est une illusion. par ailleurs je n'ai pas dit qu'il sont tous partisans ou engagés, mais qu'ils sont tous influencés au minimum par le propre moi de l'historien, et que ceci distord forcément en partie la vision de l'historien. on ne parle pas de mensonge ici, mais de nature humaine
pour être plus parlant je vais prendre un exemple avec la déchéance des français par bao dai en 45 apres le coup de force japonais
si on regarde la chose il y a 3 angles pour regarder
- les faits : bao dai a déclaré la déchéance des français d'indochine
- l'interprétation "pro française" : il le fait sous la contrainte (il sait qu'il va perdre beaucoup et que son propre pouvoir dépend des français et que les japonais ne sont pas tendre avec leur fantoches)
- l'interprétation "pro japonaise" : il ne le fait pas sous la contrainte (il veut se venger des français qui le prennent pour un moins que rien)

prendre simplement les faits, du moins les faits relatés (mais je vais passer sur la partialité ou pas des gens qui relatent sinon on a pas fini), ne suffit pas. Il faut donc savoir pourquoi. Mais le pourquoi n'est pas clair. Reste donc la solution de présenter les 2 théories. Sauf que à ce faire, un livre d'histoire devient vite illisible, de même qu'une théorie vue que des interrogations comme ça t'en a 12 par pages et rarement seulement 2 interprétations. Il faut donc éliminer les options les plus improbables, faire une synthèse ou proposer une 3e théorie. Les 3 ensembles étant possible. C'est ça le travail de l'historien en général, tenter de faire la part des choses, avec tel ou tel documents qui corobore ou pas tel ou tel théorie. Alors déjà les documents en question sont eux même "orientés" par leurs auteurs, mais même sans ça, au final la solution choisit se fait suite à une idée générale dégagé par l'historien, et cette idée générale est forcément influencée, même marginalement, par son propre vécu et l'image mentale qu'il se fait de la personne en question (ici bao dai donc). Au final rien n'est jamais tranché, et les exemples de théories les plus probables qui sont en fait infirmées plus tard par tel ou tel chose sont légions. Est ce que pour autant il faut tout jeter au loup? non bien sur et je ne le fait pas (et qui suis je de toute façon pour m'arroger ce droit) mais je suis lucide.

Il n'est pas annodin d'ailleurs que j'apprécie surtout les historiens comme Milza (je l'ai déjà dit? ha bon ) car ils présentent leur propre théorie avec celles des autres et mettent le tout en perspéctive. C'est pas facile tous le temps a lire mais au moins je sais sur quoi les controverses portent.

Enfin, plus on s'éloigne dans le temps et plus 2 choses sont à prendre en compte
- Le fait que la polémique se réduit avec le temps
- le fait que plus on s'éloigne du temps présent et plus il est compliqué de comprendre les gens de l'époque.

Ainsi un problème du moyen age c'est qu'on ne sait à peu près rien à 100% de la plèbe. Tout ce qui en ressort est majoritairement de la "spéculation" ou des théories. Est ce a dire qu'il faut les jeter? non bien sur mais il faut être lucide la vision qu'on a du MA est largement différente de celle qu'on avait il y a a peine 100 ans et il y a fort a parier que dans 100 ans ça aura aussi bien bougé. Car beaucoup de choses sont reconstruites sur tel ou tel textes et les sources sont de plus en plus réduite au fur et a mesure qu'on s'éloigne. Si sur un texte contemporain il n'est pas trop compliqué de savoir l'orientation de l'auteur, c'est loin d'etre le cas pour les textes plus anciens. Certains auteurs sont clairement identifiés comme orientés (suétone par exemple) mais de nombreux autres, surtout quand on se base sur un ou deux textes, ne sont pas identifiés. Car en plus de ça plus on s'éloigne dans le temps et plus on s'éloigne du mode de pensé qui est le notre. allez dans une tribue en afrique et comparez leur mentalité à la notre et vous aurez peut etre une idée du fossé en matière de valeur qui nous sépare de nos ancetres. Et apprécier ou comprendre la mentalité de l'époque sans faire appel à notre propre référent de pensé c'est un calvaire. Bien sur le but est justement de le faire et les grands médiévistes sont ceux qui justement qui arrivent à aller au plus loin dans ce mode de pensé, mais personne ne peut arriver à aller jusqu'au bout, il nous manque en quelque sorte le chainon manquant : l'éducation de l'époque.
Alors bien sur Duby est un excellent historien et rare sont ceux qui lui arrivent ne serai ce qu'a la cheville. pour autant lui même n'a pa pu complètment s'absoudre de son propre mode de pensé car c'est absolument impossible, ne serais ce pasqu'on ne sait pas ce qu'il pensait et qu'on ne le saura jamais complètement.
Croire que c'est possible c'est s'illusionner, mais c'est pas pour ça qu'il ne faut pas y tendre car la est bien la finalité de la chose et ce sont ceux qui sont les pus impartiaux qui auront le plus de chance d'etre ce qu'on appel un historien.
ça n'empeche pas que même les meilleurs sont remis en cause par plein d'autre théories qui se basent sur les mêmes documents. L'interet c'est de voir l'ensemble et de s'en faire une synthese personnelle. Voila ce que j'en pense.

Sinon, je récuse cette alliance de la foi et de la raison. Ce sont deux choses complémentaires mais parfaitement distinctes, là où l'une s'arrête l'autre commence.

J'ai tendance à penser le contraire, enfin pas tout à fait mais un peu (oui, ça sonne super clair pour le moment!). J'ai déjà eu l'impression très forte que l'application systématique de la raison éliminait proportionnellement la foi ou sa sphère d'influence. Pourtant, à force de mettre des visages, des noms, des attitudes sur cette raison, j'ai fini par penser que la frontière est en fait floue, pour autant qu'elle existe.

Je suis d'accord avec toi si je réduis la foi à l'obscurantisme qui a fondu sa chape de plomb sur le peuple, petit ou grand, pendant des siècles de notre histoire. L'élargissement des esprits de la Renaissance et l'avènement des Lumières a levé ce voile petit à petit et il ne fait aucun doute que nombre de dogmes se sont retrouvés déconstruits minutieusement, que des pans entiers de foi qui n'ont jamais été remis en question ont été ébranlés, ne laissant en gros que la répression comme réponse efficace sous peine de tout voir partir en c...lle. Il est probable que cet élargissement des esprits et des vues n'était en fait que l'expression haut et fort de ce qui était pensé tout bas depuis bien longtemps, soit une sorte de soulagement à tous les niveaux. Je pense que la foi a finalement réagi en embrassant la raison (if you can't beat them, join them) dans un système d'infinie complexité bla bla bla. Le fait est que le camp de la foi s'est ouvert en partie à celui de la raison. Si la foi reste inconditionnelle, elle a élargi sa portée.

Dans l'autre camp, je crois que l'on atteint périodiquement des seuils où la démonstration pratique, physique, est en retard par rapport aux concepts théoriques. Mieux encore, certains de ces concepts divisent la communauté des raisonneurs. A partir de là, et avec le manque de faits avérés, leur débat rejoint complètement celui des penseurs qui disputent la divinité de tel personnage des Ecritures. Choisir le camp d'une théorie revient à poser un acte de foi. A un niveau moindre, le chercheur qui se trouve sur le chemin de l'établissement d'une nouvelle théorie (l'éthymologie est parlante ici) doit être convaincu de l'atteindre avant même de la comprendre parfaitement lui-même. Cette forme de foi n'est pas si différente de l'autre, tout aussi aveugle, tout aussi inspirée, voire tout aussi vaine et frustrante!

Pardon d'avoir été si restrictif à l'aspect science contre religion, mais je crois que cela illustre assez bien et qu'on peut (doit) élargir à volonté les notions de foi et de raison.

Dans l'autre camp, je crois que l'on atteint périodiquement des seuils où la démonstration pratique, physique, est en retard par rapport aux concepts théoriques. Mieux encore, certains de ces concepts divisent la communauté des raisonneurs. A partir de là, et avec le manque de faits avérés, leur débat rejoint complètement celui des penseurs qui disputent la divinité de tel personnage des Ecritures. Choisir le camp d'une théorie revient à poser un acte de foi. A un niveau moindre, le chercheur qui se trouve sur le chemin de l'établissement d'une nouvelle théorie (l'éthymologie est parlante ici) doit être convaincu de l'atteindre avant même de la comprendre parfaitement lui-même. Cette forme de foi n'est pas si différente de l'autre, tout aussi aveugle, tout aussi inspirée, voire tout aussi vaine et frustrante!

Ce que tu décris est évidemment parfaitement compatible avec la démarche scientifique. Simplement, ce n'est pas de la foi mais de l'intuition. La démarche hypothético-déductive fait une large part à l'intuition :
1. on définit une problématique de recherche
2. on retient des axiomes et des postulats, par défintion indémontrables.
3. on emet des hypothèses et c'est là qu'intervient très largement l'intuition
4. on met en oeuvre une démarche objective et vérifiable de validation des hypothèses
5. on valide ou invalide les hypothèses, on en pose d'autres... et on revient au point 3.
Aucune place pour la foi la dedans, mais une grande place pour l'intuition, disons le "flair". L'Histoire science s'inscrit obligatoirement dans ce schéma, sinon ce n'est pas de la science (ce n'est pas moi qui le dit, cf. cours élémentaires d'épistémologie des sciences).

La foi fait appel à la croyance et est par définition irrationnelle. C'est donc le parfait complément de ce qui précède, qui lui est on ne peux plus rationnel.

Croire que c'est possible c'est s'illusionner, mais c'est pas pour ça qu'il ne faut pas y tendre car la est bien la finalité de la chose et ce sont ceux qui sont les pus impartiaux qui auront le plus de chance d'etre ce qu'on appel un historien.
ça n'empeche pas que même les meilleurs sont remis en cause par plein d'autre théories qui se basent sur les mêmes documents. L'interet c'est de voir l'ensemble et de s'en faire une synthese personnelle. Voila ce que j'en pense.

C'est bien ce que je pense aussi... Les arguments, les faits et les théories en sciences humaines donc en Histoire sont par nature inexacts, soumis à intérprétation et souvent ambigus. L'Homme et sa subjectivité gardent donc une large place. Simplement, pour en revenir au débat du début, le pense que la prise en compte de l'opinion de l'Historien sans ses travaux induit un biais. Par là même, je pense à la différence de Fred que comme tout biais il doit être réduit au maximum et non considéré comme normal, voire être encouragé. La démarche scientifique est objectivante et permet de réduire au maximum ce biais inévitable.

Thomas

[quote="Hill621"]

La foi fait appel à la croyance et est par définition irrationnelle. C'est donc le parfait complément de ce qui précède, qui lui est on ne peux plus rationnel.


Thomas

Non, je ne suis pas d'accord avec ton approche de la foi. La foi est un guide sur le chemin de la vie, elle dicte notre comportement, elle n'est pas seulement métaphysique.
C'est un pillier qui nous ancre dans la réalitée de la société.

Ben moi je suis d'accord avec le sieur de Damas cette fois

Je préfère de très loin la position de Xavier (avec laquelle je ne suis pas totalement d'accord néanmoins) à celle de Hill sur le sujet foi/raison, ça mériterait d'ouvrir un autre forum pour ne pas polluer le sujet Hanson qui est déjà bien floodé avec tout ça.

Oui tu as raison, j'arrête donc de polluer. Pardon M'sieur Dupleix pour avoir floodé ton sujet
De toute façon, je crois que tout a été dit sur le sujet et visiblement on ne vie pas dans la même galaxie. Je vous ai inondé d'abérrations et autres absurdités, et j'en ai reçu ma part en retour Merci Messieurs pour ce très sain décrassage de méninges, j'aime bien ferrailler par plaisir et là ce fut largement le cas.

A bientôt,

Thomas

Tu n'as rien dit d'incongru Hill, c'était très intéressant de discuter de tout cela. On peut oiuvrir une forum spécial "Comment écrire l'histoire" pour ne pas mélangera avec Hanson. Gaël, tu fais le transfert des messages incriminés (je ne sais pas faire...)

votre débat est trés intéressant, et de haute tenu...bravo je me regale

J'approuve la proposition de Frédéric! Un post "comment écrire l'histoire ou refaisont le monde" raffraichissant!

Je ne suis pas admin sur ce forum, il faudrait qu'un admin intervienne pour trier le sujet Hanson du sujet Comment écrire l'histoire...

A l'aide !

Et voila le sujet séparé, pas facile de les diviser, mais ce n'est pas trop mal je crois...

Desaix

Bravo, merci Gaël.

Je recolle juste ici cette moitié de message en réponse à Hill :

Eh bien, on va pas rigoler tous les jours quand le monde sera totalement "débiaisé" par la science...

Je préfère de très loin la position de Xavier (avec laquelle je ne suis pas totalement d'accord néanmoins) à celle de Hill sur le sujet foi/raison.

J'ajouterai que jusqu'à une période très très récente, les plus grands scientifiques étaient croyants eu que même aujourd'hui c'est au moins du 50/50 (même chez les astro-physiciens). Galillée était croyant, il avait une foi très forte. Je ne pense donc pas comme Hill qu'il y a complémentarité sans part commune entre foi et raison, je suis plus en ligne avec l'largissement de pensée évoqué par Xavier. Sinon l'histoire scientifique de l'humanité ne serait que l'oeuvre de prodigieux schizophrènes, capables d'être deux en un.

pour rebondir sur les propos de fred concernant la foi. j'ai eu la chance à plusieurs reprises d'echanger avec Alain Decaux :hail:
cet homme explique, de sont point de vue qu'il est improbable et même impossible d'avoir une lecture rationnelle de l'histoire sans intégrer la dimension "mystique". Tellement la foi est l'un des moteurs de toutes les civilisations et de la marche de l'humanité.

Frédéric Bey a écrit:J'ajouterai que jusqu'à une période très très récente, les plus grands scientifiques étaient croyants eu que même aujourd'hui c'est au moins du 50/50 (même chez les astro-physiciens). Galillée était croyant, il avait une foi très forte. Je ne pense donc pas comme Hill qu'il y a complémentarité sans part commune entre foi et raison, je suis plus en ligne avec l'largissement de pensée évoqué par Xavier. Sinon l'histoire scientifique de l'humanité ne serait que l'oeuvre de prodigieux schizophrènes, capables d'être deux en un.

Je ne vois absolument pas ce que ça apporte... 50% sont croyants, la belle affaire, et alors ? les 50% qui restent sont moins bons ?
J'ai toujours pensé par exemple que la vision du l'Histoire à travers le prisme du marxisme (très grande chapelle !) était dangereusement biaisée. Je pense que le prisme de la religion, quelle qu'elle soit, produit les mêmes effets sur les sciences. Les dérives sont nombreuses, les crétionistes en étant un exemple.

Prenons donc un sujet d'expérimentation : moi. Je suis devenu agnostique après avoir été profondément croyant (quand j'étais gamin, à l'âge ou le bourrage de crâne fonctionne bien). Si je suis votre conception des sciences, il me manque quelque chose, c'est ça ? je marche sur une patte en quelque sorte... Suis-je donc incapable de faire de l'Histoire ? quels sont mes biais ?

pour rebondir sur les propos de fred concernant la foi. j'ai eu la chance à plusieurs reprises d'echanger avec Alain Decaux
cet homme explique, de sont point de vue qu'il est improbable et même impossible d'avoir une lecture rationnelle de l'histoire sans intégrer la dimension "mystique". Tellement la foi est l'un des moteurs de toutes les civilisations et de la marche de l'humanité.

Alain Decaux est pas vraiment ma référence en matière d'Historien... Mais ce qu'il dit est juste, même si à mon avis on en fait pas la même interprétation.
Il dit "il est improbable et même impossible d'avoir une lecture rationnelle de l'histoire sans intégrer la dimension "mystique". Tellement la foi est l'un des moteurs de toutes les civilisations et de la marche de l'humanité." est c'est une évidence ! La religion est une composante forte de l'humanité et faire de l'Histoire sans intégrer cet élement est tout simplement abérrant. Par contre, si je m'en tient à ce que tu cites, il n'a pas dit que l'Historien devait lire l'Histoire à travers le prisme de cette croyance. La nuance est de taille !!!

Thomas

moi. Je suis devenu agnostique après avoir été profondément croyant (quand j'étais gamin, à l'âge ou le bourrage de crâne fonctionne bien)

Moi c'est excatement le crontraire, je suis devenu croyant en étant adulte (en encore vers 40 ans), quand je suis enfin devenu capable de penser par moi même (en dehors de la pression parentale et de celle de la société), enfant cela me laissait imperméable.

Ce que je voulais dire, comme le sieur de Damas, c'est qu'il est impossible de prendre sérieusement en compte la complexité de l'histoire humaine sans être pénétré par les faceturs religieux qui ont été prédominants depuis les origines, chez les acteurs de l'histoire comme chez les historiens. Tu dis d'ailleurs a peu près la même chose. C'est un facteur majeur de l'histoire de l'humanité, plus encore que la guerre qui est une autre de ses permanences. Une vision "scientifique" de l'histoire est obligé de reconnaître et surtout comprendre (la c'est moins facile, une vision purement matérialiste, comme le marxisme à montré ses limites sur le sujet...), la part de la foi dans l'histoire des hommes.

Pour en revenir à la neutralité, comment va tu définir la neutralité sur les sujet religieux ? Toutes les religiosn se valent-elles, etc. ? Je ne vois pas comment une démarche "purement scientifique" peut s'appliquer à ces questions ?

50% sont croyants, la belle affaire, et alors ? les 50% qui restent sont moins bons ?

Non pas de différence, c'est juste pour dire qu'il n'y a pas la frontière stricte entre le noir et le blanc, la foi et la raison, que tu préconises. On peut être astro-physicien et croyant ou l'inverse.

Alain Decaux est pas vraiment ma référence en matière d'Historien...

Quel est ta référence, pour bien comprendre. Quel livre écrit avec une "neutralité scientifique" peux tu mettre en avant comme exemple (pour bien comprendre à nouveau).

Dans les anciens, j'adore Thucydide. Son style son pouvoir d'évocation est fabuleux, bien qu'il ne soit ni neutre ni scientifique.

Très récemment j'ai adoré les livres d'Alessandro Barbero et de Christian Petifils.
Jacques sapir aussi dans sa spécialité (Russie).

Ce que je voulais dire, comme le sieur de Damas, c'est qu'il est impossible de prendre sérieusement en compte la complexité de l'histoire humaine sans être pénétré par les faceturs religieux qui ont été prédominants depuis les origines, chez les acteurs de l'histoire comme chez les historiens. Tu dis d'ailleurs a peu près la même chose. C'est un facteur majeur de l'histoire de l'humanité, plus encore que la guerre qui est une autre de ses permanences. Une vision "scientifique" de l'histoire est obligé de reconnaître et surtout comprendre (la c'est moins facile, une vision purement matérialiste, comme le marxisme à montré ses limites sur le sujet...), la part de la foi dans l'histoire des hommes.

Encore une fois, la différence fondamentale c'est que je ne prends absolument pas partie et que je ne fais aucun jugement de valeur. Je n'ai aucun prisme devant les yeux et aucun filtre d'aucune sorte pour regarder l'Histoire (enfin je tends vers ça, toute démarche objectivante à ses limites...). Les religions sont des éléments majeurs à prendre en compte pour comprendre l'évolution des sociétés humaines. Mais regarder l'Histoire à travers une religion n'a rien à voir avec une démarche historique, même si c'est très probablement intéressant.

Pour en revenir à la neutralité, comment va tu définir la neutralité sur les sujet religieux ? Toutes les religiosn se valent-elles, etc. ? Je ne vois pas comment une démarche "purement scientifique" peut s'appliquer à ces questions ?

Toutes les religion se valent t'elles ? pour moi non, mais c'est un avis personnel et un jugement de valeur. L'Historien n'a pas à emettre un jugement de valeur car tout parti pris est par définition indémontrable, donc aux antipodes de la démarche scientifique la plus élémentaire.

Quel est ta référence, pour bien comprendre. Quel livre écrit avec une "neutralité scientifique" peux tu mettre en avant comme exemple (pour bien comprendre à nouveau).

J'ai pas mal étudié l'Histoire de la première guerre mondiale et des gens comme Marc Ferro sont mes références absolues. Dans une moindre mesure Pierre Micquel ou Stéphane Rousseau (attention, pas Audoin-Rousseau).
En ce moment, sur les conseil très avisés de mon ami Surcouf, je lie "les fascismes" de Pierre Milza et ça devient une de mes références. C'est objectif et neutre et aucun jugement de valeur n'est porté à aucun moment que ce soit, sur un sujet pourtant très lourd.

Thomas

- L'historien ne prend pas partie
- L'historien ne fait pas de jugement de valeur
- L'historien ne donne pas son avis

Mais que fait-il alors ? Il compile des pièces d'archives et fait de strous pour les relier dans un classeur ?

95% des historiens ne sont plus des historiens selon tes critères...

Pour interpréter des pièces d'archives, il faut pourtant bien souvent interprêter, juger de leur valeur, prendre partie, se mouiller ?

Sinon j'aime beaucoup le bouquins de Milza, par contre j'aime moins Mar Ferro

Milza, j'ai lu son Napoléon III qui commence par une intro sur la "nécessaire réhabilitaion de Napoléon III", on ne peut pas faire loins neutre ! Mais j'aime ça justement