Comment écrire l'histoire

Enfin, l'historien se doit d'être neutre

Ah bon, pourquoi ? Et ça veut dire quoi excatement "neutre" ?

Ni Hérodote ni Thucydide, les "inventeurs" de l'histoire n'était absolument pas neutres... loin s'en faut.

Pour moi la neutralité est absolument essentielle. Si l'Histoire est une science, ce que je crois profondément, alors elle doit adopter une démarche scientifique qui ne retient que les faits, rien que les faits... L'opinion n'existe pas, ce qui compte sont les preuves, les argumentations et des démonstrations.

L'absence de neutralité dans l'appréhension de l'Histoire est source de dérives qui parfois me heurent profondément. La mode du mémoriel à toutes les sauces (y compris celles qui tachent...), la compétition entre les mémoires ou la vision systématiquement émotionnelle du passé sont, à mon sens, de très graves dérives. La dangerosité de l'instrumentalisation de l'Histoire n'est plus vraiment à démonter...

Thomas

Cela ne répond pas à ma question "quest-ce que la neutralité dans l'histoire ?"

L'opinion n'existe pas, ce qui compte sont les preuves, les argumentations et des démonstrations.

Sont-elles forcémment neutres ?

Selon moi, un historien étant un être humain, produit d'une éducation et d'une culture. Lorsque Hérodote raconte les guerres médiques, il n'est pas neutre. Il fait pourtant un formidable travail d'historien.

ne pas être neutre, donner un point de vue ne veut pas forcément dire "instrumentaliser". Selon moi il y a confusion entre opinion, interprétation
= prendre de la hauteur, donner son avis sur l'histoire que l'on analyse en tant qu'historien

et instrumentaliser
= se servir de l'histoire pour de mauvaises raisons en déformant les choses

Récemment les livres d'Allessandro Barbero sur Waterloo et Andrinople m'ont ravi. Ils relèvent d'un travail fabuleux, pourtant il ne sont pas que "scientifiquement" neutre. il portent la vision que Barbero à de sces événements, son interprétation.

Bref, pour moi le meilleur travail d'historien ne doit surtout pas de se limiter la compilation de "preuves" et sombrer dans le relativisme.

Bref, pour moi le meilleur travail d'historien ne doit surtout pas de se limiter la compilation de "preuves" et sombrer dans le relativisme.

Tu auras compris que je pense exactement l'inverse
Le relativisme n'a rien à faire dans l'Histoire. On doit se contenter de preuves et de démonstrations, issues naturellement d'arguments factuels et de sources recevables. Dans le cas contraire on introduit l'opinion et donc on porte un jugement de valeur. C'est évidemment à encourager chez le citoyen, mais à proscrire absolument chez le scientifique.

Exemple : "Les Allemands sont en grande partie responsables du déclenchement de la première guerre mondiale". C'est vrai et démontré (cf. thèses de Fritz Fischer) depuis 1961, avant cette date c'était un jugement de valeur. Pourtant le même argument a été repris en boucle lors du traité de Versailles dans un soucis de vengeance, d'humiliation et de "vae victis". Ce qui était de l'ordre du jugement de valeur a alors fait des ravages. Avec les preuves, celà aurait été tout autrement.

Un naturaliste classifie les insectes en fonction de critères objectifs et factuels (génétiques, morphologiques, physiologiques...). A aucun moment il ne va mettre la cocinelle dans tel ou tel groupe parce qu'il trouve ça joli... Ben en Histoire on ferait bien de s'inspirer de la froide et cartésienne logique des sciences et de ne retenir que les faits en se gardant surtout de raisonner en terme de bien ou de mal. Enfin, à mon avis...

Thomas

oui mais l'histoire est une science humaine et donc sujete à l'interprétation, et donc à la sensibilité de l'auteur.
prenons un cas concret (qu'on a déjà abordé ) la monté du fascisme en allemagne et son arrivé au pouvoir.
On a les faits (resultats d'elections,...) et ce qui tient de la psyché (pourquoi les gens ont voté pour les nazis). Autant le premier est indiscutable, a condition d'avoir de bonne sources bien sur, autant la seconde est totalement sujette à de l'interpretation. Certains y voient une réaction principalement au bolchevisme, d'autre à une conséquence de la guerre précédente, ... les explications ne manquent pas mais trancher entre l'une ou l'autre est difficile voir impossible. On peut tenter d'en dégager une trame d'ensemble, mais il est difficile d'etre completement objectif en la matière. Tout au plus on peut collecter les théories et en faire une synthèse ou les présenter toutes, mais même comme ça, a un moment ou un autre il faut trancher. Et ça reste à l'interpretation de l'auteur et de sa sensibilité. Seul la "solidité" de la these en question touchera ou pas le lecteur.

Alors bien sur on peut aussi faire mieux dans bien des cas pour limiter la partie "personnelle" (genre pas tomber dans le panneau de Annie Lacroix-Riz) mais au final on restera sur une interprétation.

C'est bien le problème des sciences humaines de toute façon. Maintenant le but reste de tendre à la neutralité, mais on ne le sera jamais totalement.

je suis plutôt de l'avis de Surcouf. L'Histoire est en effet une science humaine dans laquelle l'auteur n'est pas un froid laborantin.

J'attend toujours une définition de ce que devrait-être la neutralité en histoire ? Comment la définir.

Comme beaucoup, j'ai été particulièrement opposé à toutes le smesures visant à "légiférer sur l'histoire" comme on a eu tendance à le faire beaucoup en France, ie à imposé une vision sois disant "neutre" comme histoire officielle.
L'Histoire c'est avant tout un débat d'historien et c'est ça qui fait avancer les choses.

Je trouve particulièrement stupides et erronées les thèses de LMarcel Gay dans son livre "L'Affaire Jeanne d'Arc" qui a même reçu un traitement favorable sur ARTE. Pour autant je troiuve bien qu'il ait pu l'écrire et je trouve sain que d'autres historiens, notamment Cloette Beaune avec "Jeanne d'arc vérités et légendes", lui répondent pour mettre en lumière ses erreurs. Aucun des contradicteurs n'aura pourtant dans ce dossier apporté la moindre "preuve irréfutable" d'un point de vue scientifique stricto-sensu.

En clair je suis pour une histoire "engagée", dans laquelle l'auteur s'investit, ce qui n'a rien à voir avec une histoire "partisanne" dans laquelle l'auteur utilise l'histoire pour d'autre fins périphéques.

Frédéric Bey a écrit:

C'est le premier bouquin de Hanson...

... traduit en français

Enfin, l'historien se doit d'être neutre

Ah bon, pourquoi ? Et ça veut dire quoi excatement "neutre" ?

Ni Hérodote ni Thucydide, les "inventeurs" de l'histoire n'était absolument pas neutres... loin s'en faut.

Etre neutre, pour l'historien, c'est savoir faire la lumière sur les faits sans prendre parti ; du moins ouvertement et dans le travail. Par exemple, on peut reconnaître les bienfaits de la politique économique d'Hitler dans les années 1930 (quasi disparition du chômage en Allemagne) sans adhérer à ses théories, mais il ne faut pas non plus, sous prétexte qu'il s'agit de cet homme, lui retirer ce fait (qui explique, en soit, l'attitude de beaucoup d'Allemands contemporains).
Par ailleurs, tu confirmes ce que j'ai pu évoquer. Si Hérodote et Thucydide n'ont pas été neutres, il ne s'agit pas pour nous de leur jeter la pierre, mais d'être conscient de ce fait pour savoir prendre le recul nécessaire à l'étude de leurs oeuvres. C'est, d'ailleurs, tout le travail de l'étude, la critique de documents. Nous devons impérativement savoir recontextualiser les documents, leurs auteurs, afin de mieux saisir l'impact de telles sources sur leurs contemporains.

L'historien doit apporter un éclairage suffisant pour que les sociétés comprennent les faits du passé ; il ne doit pas y avoir de jugement (mais nous n'en sommes pas moins Hommes... ).
Après que les faits aient été expliqués, il appartient à chacun de se faire une opinion propre. Voilà ce qu'est la neutralité.

Frédéric Bey a écrit:je suis plutôt de l'avis de Surcouf. L'Histoire est en effet une science humaine dans laquelle l'auteur n'est pas un froid laborantin.

Eh bien c'est exactement ce qui est à craindre. Et pour faire miroir à ta propre interrogation sur la neutralité des historiens (relative, puisque nous sommes doués d'émotions), qu'elle est la différence entre une histoire « engagée » et une histoire « partisanne » ?

La neutralité doit justement faire appel à la froideur que tu évoques pour justement ne pas se laisser déborder par des émotions afin d'apporter l'éclairage nécessaire à la bonne compréhension des faits.

De plus, il n'a jamais été dit que TOUS les historiens réussissaient le tour de force de la neutralité, précisément parce que nous sommes humains... Mais pour rejoindre ce qu'a pu dire Thomas, c'est un voeu pieux ; mais il n'empêche que c'est ainsi que l'Histoire devrait s'écrire. Faut-il considérer « La guerre des Gaules » comme un ouvrage engagé ou partisan ? [Je me fais l'avocat du Diable ! ] Et que dire des témoignages de contemporains de certains faits qui expliquent ce qu'ils ont pu voir alors que les historiens apportent justement des points de vue différents ? Le vécu qui est conté doit absolument être déchargé de l'affect qui est sien pour satisfaire aux explications nécessaires. Il n'est pas possible de prendre pour argent comptant des témoignages dont les auteurs étaient a fortiori touchés par les faits et donc engagés pleinement dans l'action... La neutralité, c'est le recul nécessaire à la compréhension.

Frédéric Bey a écrit:
J'attend toujours une définition de ce que devrait-être la neutralité en histoire ? Comment la définir.

Nous pouvons plutôt avoir quelques tentatives d'être neutrales, quand nous vérifions des différentes sources . Pensez à l'histoire du monde Chrétien contre l'Islam. Très peu d'historiens ont vérifié les sources musulmanes.

trouvez moi une seule publication, qu'elle qu'elle soit, qui va au dela des faits et qui n'est pas influencé par son auteur. vous n'en trouverez aucune, c'est simplement impossible.
si on s'arrete aux faits, on fait une chronologie en gros. maintenant si on sort des faits pur, par essence c'est influencé par notre propre vécu, qu'on le veuille ou non.
maintenant je ne dit pas qu'il faut pas essayer de tendre vers l'objectivité (terme que je préfère a neutralité), mais l'objectivité parfaite ça n'existe pas. C'est d'ailleurs la limite entre science exacte et science humaine : les faits et rien que les faits, contre l'extrapolation,...

si j'ai pris Lacroix-Riz c'est pas par hasard, elle représente ce que je n'aime pas en histoire justement, et la on arrive a ce qui me fait diverger de Frédéric Bey, l'histoire partisane, ou engagé, peu importe le nom qu'on lui donne, veux dire qu'on a quelque chose a prouver. Hors en l'occurrence, si je ne me leurre pas sur ma propre objectivité, ni sur celle des autres, a partir du moment ou on cherche a démontrer quelque chose on est a prendre immédiatement avec des pincettes. Pour revenir a Lacroix-Riz, elle est clairement dans l'optique "les bourgeois français ont provoqués la défaite pasqu'ils préferaient hitler au front populaire". A coté de ça elle remet en cause une partie de la famine ukrainienne des année 30. Le plus rageant dans tout ça c'est qu'elle est tres compétente, c'est un rat des archives qui va vraiment chercher aux sources, ce que ne font pas beaucoup d'historiens, et même ses détracteurs le souligne : elle a du talent. mais elle s'en sert pour présenter SA vision de l'histoire.
et pour moi Lacroix-Riz c'est la meilleure représentante de l'historienne engagée. Elle cherche a démontrer quelque chose sans l'objectivité qui va avec. Ce ne sont pas ses méthodes qui sont en cause, mais le coté personnel de son travail.

Bref pour conclure, non etre totalement objectif/neutre n'est simplement pas possible, c'est pas pour ça qu'il ne faut pas faire des efforts pour tendre vers cette objectivité/neutralité

Plutôt que neutre l'historien se doit à l'impartialité. La comparaison faite par BLOCH avec le juge me parle. Le juge et l'historien ont un but, connaître les faits tels qu'ils furent.
Une fois ceux-ci observés et expliqués la tâche de l'historien est finie. Pas celle du juge qui doit encore rendre son verdict.

Pour expliquer l'historien doit comprendre et c'est là que réside la vrai difficulté car pour comprendre il peut être nécessaire d'apprécier. C'est dans la frontière entre la compréhension et l'adhésion que réside la vrai difficulté de l'historien...

Surcouf a écrit:trouvez moi une seule publication, qu'elle qu'elle soit, qui va au dela des faits et qui n'est pas influencé par son auteur. vous n'en trouverez aucune, c'est simplement impossible.

Il te faudra relire DUBY, par exemple...

dauriac a écrit:Plutôt que neutre l'historien se doit à l'impartialité. La comparaison faite par BLOCH avec le juge me parle. Le juge et l'historien ont un but, connaître les faits tels qu'ils furent.
Une fois ceux-ci observés et expliqués la tâche de l'historien est finie. Pas celle du juge qui doit encore rendre son verdict.

Pour expliquer l'historien doit comprendre et c'est là que réside la vrai difficulté car pour comprendre il peut être nécessaire d'apprécier. C'est dans la frontière entre la compréhension et l'adhésion que réside la vrai difficulté de l'historien...

Neutre et impartial sont synonymes. Par ailleurs, la compréhension des faits, leur déroulement, ne nécessite aucunement d'apprécier cela (dans le sens que tu lui as donné, c'est-à-dire « adhésion ») ; car si je reprends ton raisonnement, cela veut dire que tous les historiens qui ont travaillé sur le nazisme ont dû apprécier (donc adhérer ?) ceci pour pouvoir comprendre... ?

Tu l'as très bien dit : connaître les faits tels qu'ils furent. Nous sommes bien dans la neutralité car il n'est alors aucunement question de prendre parti ou d'apprécier...

Et pour reprendre ce que disait Surcouf, il suffit de lire Stéphane AUDOIN-ROUZEAU, Pierre BRIANT ou Yvon GARLAN pour trouver des historiens qui restent neutres (ou impartiaux)... L'exercice est difficile, certes, mais pas impossible.

pasque tu crois sincèrement que ces historiens, comme les autres, ont pu ne jamais se faire influencer en quoi que se soit dans leurs interprétations par leur vécu
si c'est le cas he bien on a pas la même perception de la nature humaine et ça ne sert a rien de continuer a discuter, nous n'arriverons a rien. Mais Duby comme les autres sont influencés par ce qu'ils ont connu et ce vécu. Plus l'époque est lointaine et moins c'est percevable (après tout on en connais quoi nous du moyen age ou de l'antiquité? rien véritablement si ce n'est ce qu'on a bien voulu nous en dire) mais me faire croire que duby ou un autre n'a jamais été influencé par sa construction mentale sur le moyen age et ce qu'il en imagine.... c'est beau l'espoir. ce qui ne veut pas dire qu'il faut ce méfier, mais qu'il faut bien intégrer qu'il a comblé ou interprété avec l'idée qu'il s'en était faite. Et ça reste une interprétation personnelle, sinon d'ailleurs il serait parole d'évangile, et que je sache ce n'est pas le cas, même si il est un spécialiste reconnu.

quand a "apprécier" tu remarqueras que dauriac n'a pas utilisé ça dans le sens "j'apprécie cet homme" mais dans le sens "j'évalue" rien a voir avec une quelconque adhésion

Eh bien, si tu as autant de doute sur ce que les historiens écrivent et racontent, je te plains... C'est un jugement facile que de dire que TOUS ces gens ne réussissent absolument pas à se détacher d'eux-mêmes pour transcrire les faits sans laisser transpirer leur propre vécu et/ou affect. De plus, c'est bien pour corriger les erreurs d'interprétation que tel ou tel sujet est sans cesse remis sur l'ouvrage, afin de développer davantage la réflexion au vue des nouvelles sources et/ou documents. Tu oublies aussi la transdisciplinarité, volonté de plus en plus présente, pour utiliser des méthodes d'analyse provenant d'autres disciplines comme la sociologie ou l'anthropologie...

In fine, si je te suis bien, TOUS les livres d'histoire sont « engagés »/« partisans » ; alors dans ce cas-là, pourquoi s'échiner à poursuivre l'écriture et/ou la lecture de tels ouvrages si tout est biaisé d'avance ? Et pour paraphraser quelqu'un de bien connu : « On nous aurait menti ? ».

Je te trouve bien pessismiste et pour ma part, mais c'est probablemant mon côté « rousseauiste », je préfère croire à l'effort des gens qui cherchent à écrire l'Histoire telle qu'elle a été...

je demeure en ligne avec ce que dit Surcouf.

Pour apprécier l'histoire et les historiens, il faut posséder une esprit critique et s'en servir...

Qu'est-ce que la neutralité de l'historien ? Toujours pas rouver de réponse... neutre et impartial ? C'ets bien beau, mais ça veut dire quoi. Deux histoire peuvent par exemple parler de "l'Abolition de l'Edit de Nantes" et dire des choses opposées, en se disant tous les deux neutres et impartiaux.

"Mais la Nature a-t-elle fait deux yeux pour lire, deux oreilles pour écouter, deux mains pour écrire, pour être impartial ? N'importe laquelle partie si droit ou gauche. Ou en ayant fait seulement un coeur, pour ce complexe organisme, cela signifies que les émotions peuvent changer la plus impartiale des recherches, les conduisant vers celui ou l'autre partie?"
Homelette prince de Dommagemark, act 3, 12-13.

Frédéric Bey a écrit:je demeure en ligne avec ce que dit Surcouf.

Pour apprécier l'histoire et les historiens, il faut posséder une esprit critique et s'en servir...

Qu'est-ce que la neutralité de l'historien ? Toujours pas rouver de réponse... neutre et impartial ? C'ets bien beau, mais ça veut dire quoi. Deux histoire peuvent par exemple parler de "l'Abolition de l'Edit de Nantes" et dire des choses opposées, en se disant tous les deux neutres et impartiaux.

Esprit critique ? Justement, tu ne peux donc être engagé et/ou partisan... Avoir l'esprit critique c'est être capable de percevoir tous les éléments d'un fait, quels qu'ils soient ; sans occulter ou grandir quelques-uns... Tu rejoins donc le point médiant, la neutralité...

Quant à ta question sur la neutralité, tu as beau jeu de toujours poser cette devinette... As-tu toi-même une réponse à proposer ? Au pire, essaie un dictionnaire...

Pour ton exemple sur l'Edit de Nantes, c'est exactement parce que tes points de vues opposés ne sont pas neutres que chacun des ouvrages sera engagé. Et si tu lis les deux textes pour te forger une opinion en te basant sur les dires des deux auteurs, tu fais donc un travail d'historien puisque tu adoptes une attitude neutre afin de mieux pouvoir apprécier la situation ; ensuite, tu t'engages. Mais à la base, tu lis les deux sources pour démêler au possible.
Si tu te contentes de lire une seul ouvrage, quid des autres idées avancées ?

Frédéric Bey a écrit:Comme beaucoup, j'ai été particulièrement opposé à toutes le smesures visant à "légiférer sur l'histoire" comme on a eu tendance à le faire beaucoup en France, ie à imposé une vision sois disant "neutre" comme histoire officielle.
L'Histoire c'est avant tout un débat d'historien et c'est ça qui fait avancer les choses.

Pour moi tu fais un contresens total.
Cette histoire soit disant officielle est tout sauf neutre, elle est bien au contraire partisane ou engagée. Le meilleur exemple est le texte sur les bienfaits de la colonisation, qui était non seulement fortement partisan, mais qui plus est discutable sur le fond et comme sur la forme. Ce texte de loi a été rédigé avec tellement de sous entendus qu'il n'avait à mon sens aucune dimension historique. C'est davantage une provocation (qui à très bien fonctionné d'ailleurs) qu'un texte historique. L'Histoire "neutre", c'est celle du débat d'historiens, c'est à dire sans a priori, sans arrières pensées, sans doctrines...

Sinon, je sais bien que l'Homme est Homme et que la subjectivité est inhérente à toute pensée... Simplement, le scientifique DOIT lutter contre et non s'immerger dedans. Voilà tout mon désacord avec mes copains Fred et Surcouf.

Thomas

Votre débat est intéressant... A mon avis, le travail de l'historien prend l'eau dès qu'il débute. Malgré tous les efforts d'impartialité engagés de sa part, il ne peut qu'utiliser des récits, rapports, oeuvres qui sont loin de l'être. Pour sortir une grande phrase, l'Histoire est écrite par les vainqueurs. Qui se risquerait à chroniquer un règne en se montrant critique envers le suzerain? Vous trouverez certainement des contre-exemples, mais il faut avouer que la règle générale est de devoir plaire ou d'embellir les faits.

A partir de là, soit l'historien peut déconstruire ses ressources et ses références, soit se contenter de réécrire ce qui l'est déjà. S'il n'apporte pas sa touche personnelle alors où se trouve la valeur ajoutée? En fait c'est l'aspect critique de l'historien face aux faits relatés que j'apprécie. Je ne veux pas de révisionnisme ni de censure, mais le simple fait de montrer les contradictions dans les sources et de suggérer une modération donne sa valeur à l'auteur. Par ailleurs, si deux historiens aux sources différentes atteignent des conclusions différentes, ça ouvre la discussion et fait normalement le bonheur du lecteur. La découverte de nouvelles sources, le recoupement d'autres, peuvent amener une modification de la pensée, de la certitude acquise au fil du temps et de l'imagerie populaire. Qu'un Ben Weider se soit escrimé à définir Napoléon comme un pacificateur face aux légions d'anglo-saxons qui n'y voient que l'antéchrist est peut-être un effort vain, mais c'est une approche qui a le mérite d'exister. Est-elle solide? Est-ce une idéalisation? Peut-être tout autant que les tableaux de Horace Vernet, peut-être est-ce l'oeuvre d'une naïveté enthousiaste... Le fait est que l'on entre pas dans la tête des gens. La magnanimité d'autrefois est parfois encore une atteinte aux sacro-saints droits de l'homme d'aujourd'hui. Peut-on comprendre une guerre antique alors que la valeur d'une vie humaine à l'époque est sans commune mesure avec la nôtre?

Cela permet par ailleurs de juger l'approche de l'historien, et avouons que c'est parfois amusant. Je pense au livre qui a inspiré the Da Vinci Code. Des centaines de pages noircies pour convaincre le lecteur de l'aspect scientifique des recherches et de la quête de données, pour tout mettre par terre dans les derniers chapîtres. Pourtant ce livre possède quand même un certain intérêt historique, pour qui aura le courage de contre-vérifier tout ça! Je le concède, ces auteurs ne sont pas historiens.

Ce que j'attends de l'historien, c'est une grosse revue de presse qui est hors de ma portée, une bonne synthèse des documents existants. S'il peut ensuite démontrer via cette recherche une interprétation plausible et raisonnable, argumentée, tant mieux. S'il peut en outre aborder les hypothèses qui le contredisent et s'en servir pour appuyer sa version, alors on fait très vite le tour de la question. Mais on ne peut pas l'empêcher d'approfondir ce qu'il aime ni le forcer à chercher systématiquement un contre-argument à son approche.

Il faut que j'ajoute ceci...

Si on regarde comment s'écrit l'histoire moderne, il ne faut pas s'étonner que l'on heurte un mur lorsque l'on se penche sur les périodes anciennes. Malgré la sur-abondance de journalistes rapporteurs, la sur-couverture en sons et images du moindre événement, il semble difficiel d'aller au fond des choses et de cerner les motivations réelles, les intérêts, les donneurs d'ordres, les profiteurs, les lésés, etc... J'ai du mal à concevoir comment on peut avoir à disposition tant d'information et rester malgré tout autant dans le noir. Je me demande vraiment si on rend les choses plus claires pour l'homme de 2400 après J-C... Ca remet tout de suite en perspective le travail du moinillon copiste, du troubadour, ou du scribe sur tabelette d'argile.

Mais à la base, tu lis les deux sources pour démêler au possible.

Bien entendu, au minimum, car aucune d'elle n'est neutre, pas plus ue ma synthèse. CQFD. :silent:

Je privilégie les travaux sincères à ceux prétendus neutres. Nuance importante. :loupe:

A partir de là, soit l'historien peut déconstruire ses ressources et ses références, soit se contenter de réécrire ce qui l'est déjà. S'il n'apporte pas sa touche personnelle alors où se trouve la valeur ajoutée?

Sa valeur ajoutée se résume aux éléments factuels et irrévocables qu'il injecte dans un débat d'idées mené avec toute l'objectivité qu'il se doit. Pour le reste, c'est à dire les avis non étayés, tout le monde peut le faire... N'importe quel poivrot au zinc du coin à un avis sur la mort de Louis XVI ou la culpabilité de Gilles de Rais.

Je privilégie les travaux sincères à ceux prétendus neutres. Nuance importante.

Les thuriféraires obscurantistes des cartes en TO avaient la sincérité avec eux, et c'est vrai que je ne peux leur enlever. Galilée leur a prouvé que la terre était ronde et ses preuves irréfutables n'ont malheureusement pas pesé lourd face à leur sincérité. Les convictions et autres préconçus, sincères ou non, sont les ennemis des sciences. J'ai pour passion la vérité, du moins le peu que j'en entrevois, bien au-delà de la sincérité.

Thomas

alvinczy a écrit:

Frédéric Bey a écrit:
J'attend toujours une définition de ce que devrait-être la neutralité en histoire ? Comment la définir.

Nous pouvons plutôt avoir quelques tentatives d'être neutrales, quand nous vérifions des différentes sources . Pensez à l'histoire du monde Chrétien contre l'Islam. Très peu d'historiens ont vérifié les sources musulmanes.

Je pense surtout à l'Histoire du monde chrétien ET de l'Islam. Le "contre" ne me parle pas... Quant à la pertinence ou à la véridicité des sources, tout dépend là encore si l'on parle de faits ou d'opinions.

Thomas

Sa valeur ajoutée se résume aux éléments factuels et irrévocables qu'il injecte dans un débat d'idées mené avec toute l'objectivité qu'il se doit. Pour le reste, c'est à dire les avis non étayés, tout le monde peut le faire...

Seulement je pars du principe qu'une personne ne peut tout savoir, même en étant un super spécialiste. Les faits irrévocables (ou raisonnablement supposés comme tels) qui sont amenés sont choisis et d'autres ne le sont pas. Le fait de faire ce choix, conscient ou pas (ce qui sépare l'obscurantisme, voire le négationisme si on dramatise, de la bonne foi), est déjà en quelque sorte une prise de parti. L'impartialité/neutralité/whatever repose alors sur le seul fait que l'écrivain annonce clairement ses limites, mais ce n'est franchement pas évident puisqu'à la base il ne peut connaître ces limites avec certitude.

Surcouf a écrit:pasque tu crois sincèrement que ces historiens, comme les autres, ont pu ne jamais se faire influencer en quoi que se soit dans leurs interprétations par leur vécu
si c'est le cas he bien on a pas la même perception de la nature humaine et ça ne sert a rien de continuer a discuter, nous n'arriverons a rien. Mais Duby comme les autres sont influencés par ce qu'ils ont connu et ce vécu. Plus l'époque est lointaine et moins c'est percevable (après tout on en connais quoi nous du moyen age ou de l'antiquité? rien véritablement si ce n'est ce qu'on a bien voulu nous en dire) mais me faire croire que duby ou un autre n'a jamais été influencé par sa construction mentale sur le moyen age et ce qu'il en imagine.... c'est beau l'espoir. ce qui ne veut pas dire qu'il faut ce méfier, mais qu'il faut bien intégrer qu'il a comblé ou interprété avec l'idée qu'il s'en était faite. Et ça reste une interprétation personnelle, sinon d'ailleurs il serait parole d'évangile, et que je sache ce n'est pas le cas, même si il est un spécialiste reconnu.

quand a "apprécier" tu remarqueras que dauriac n'a pas utilisé ça dans le sens "j'apprécie cet homme" mais dans le sens "j'évalue" rien a voir avec une quelconque adhésion

J'ai utilisé le terme apprécier dans le sens adhérer même si ce terme reste plus fort que ce que j'ai voulu dire (le choix des mots n'est pas innocent).

Mais il faut bien coimprendre ce que j'ai voulu dire. Apprécier n'est pas obligatoire pour pouvoir comprendre mais c'est plutôt un risque. En effet apprécier facilite certainement la compréhension mais cela induit une difficulté que l'historien se doit de contourner. Il est évidemment (sauf esprit mal tourné) difficile d'apprécier l'holocauste. Mais à trop se pencher sur l'histoire des SS il y a risque de dérappage (pas certitude).

Alors l'historien doit savoir garder ses distances avec l'histoire, il doit aussi être très clair avec sa propre histoire. Il est évidemment plus facile à DUBY de garder ses distances avec le moyen-âge qu'à SOBOUL avec la révolution. Et cette difficulté est encore renforcée par le parcours de SOBOUL et l'époque ou il écrit.

Bien sur l'historien impartial est idéal mais ce n'est qu'un idéal. Personne ne peut prétendre faire de l'histoire sans le filtre de sa propre histoire. Nous sommes tous sous influence. Nous le sommes à la fois dans l'écriture mais aussi dans la lecture. Il faut l'appréhender et en tenir compte.