SBoH vs. GBoH

Bonjour à tous, et j'ai bien lu tous les commentaires de chacun, et cette version "Simple" qui n'en a d'ailleurs que le nom (car elle est quand même complexe) est tout à fait jouable et louable.
Plusieurs sujets sur cette sorte de comparaison/compétition entre les 2 versions des GBoH figurent déjà dans quelques post sur les 2 forums français. A voir et lire, donc aussi...
Mais bon...
Ceci est mon principal soucis : je ne comprends pas comment peut on jouer à Différentes Périodes de la guerre Antique sur plusieurs siècles (en gros -490 Marathon à + 554 Casilinum ) = 1.050 ans d'Histoire ...avec la même règle !?!?
Toute la saveur de chaque période, est je trouve (et ce n'est que mon humble avis) bien restituée dans chacune des boites et modules de la série GBoH.
Pourquoi en fait y faire un four tout ?
Quels points communs entre ces 2 périodes extrêmes : celle de "Hoplite" & "Alexander" et celle de "Cataphract" ?

Cordialement
L é o

Message pour Fred59 :
Tiens salut ! je pense que cela t'intéressera, car il vient de sortir chez l'éditeur Perrin, un énorme ouvrage de 700 pages sur "La Guerre de Sept Ans, 1756 - 1763" ;
là, à la mi février 2015.

A +

Leonidas a écrit:Bonjour à tous, et j'ai bien lu tous les commentaires de chacun, et cette version "Simple" qui n'en a d'ailleurs que le nom (car elle est quand même complexe) est tout à fait jouable et louable.
Plusieurs sujets sur cette sorte de comparaison/compétition entre les 2 versions des GBoH figurent déjà dans quelques post sur les 2 forums français. A voir et lire, donc aussi...
Mais bon...
Ceci est mon principal soucis : je ne comprends pas comment peut on jouer à Différentes Périodes de la guerre Antique sur plusieurs siècles (en gros -490 Marathon à + 554 Casilinum ) = 1.050 ans d'Histoire ...avec la même règle !?!?
Toute la saveur de chaque période, est je trouve (et ce n'est que mon humble avis) bien restituée dans chacune des boites et modules de la série GBoH.
Pourquoi en fait y faire un four tout ?
Quels points communs entre ces 2 périodes extrêmes : celle de "Hoplite" & "Alexander" et celle de "Cataphract" ?

Cordialement
L é o

Je pense que justement ce qui attire c'est le côté universel de la règle. C'est peut être lié au fait qu'aujourd'hui  les joueurs ont moins de temps ou veulent en consacrer moins à la lecture de règles ?
Il est vrai que ce côté  universel ne rend pas bien compte des spécificités  de chaque periode. Pour Spqr je suis la règle  que tu mets à jour mais il peut m'arriver sur d'autres periodes de suivre sGboh. N'oublions pas non plus que la règle vient simuler de manière abstraite et artificielle la réalité.  
Après tout dépend du degré d'attente de chacun, plus de simulation  et de réalisme, plus de jeu dans un esprit de telle ou telle époque etc.
Possible aussi que cela vienne d'une nécessaire  évolution du wargame pour s'adapter aux joueurs qui reviennent  ou débutent. Bref sans doute plein de raisons à cela. À côté  les passionnés  continueront leur bonhomme de chemin

Salut Enix, oui d'accord je comprends tout à fait ce que tu veux me dire, mais moi de mon côté c'est justement ...ce côté "Universel" qui me rebute.
Quand par exemple je jouerai après à "Hoplite", il ne me vient pas à l'idée de ne pas jouer au départ avec la règle de base par défaut. Le chrome historique a quand même sont importance il me semble.
Surtout qu'elle est surtout très bien faite pour l'époque choisie. Un grand bravo c'est sûr, pour les concepteurs de ces règles.
Chapeau bas !
D'ailleurs, et je le signale, un joueur a sortie une superbe traduction couleur très professionnelle ; et elle se trouve sur le sîte de GMT, ou sur celui de www.Ludistratege.net pour ceux qu'elle intéresse.
Attention elle date de Novembre 2014, avec l'errata ultérieur de Septembre, hors un nouvel errata plus complet, date là de Janvier 2015 il me semble bien.
A +

Léonidas, ta réponse ne me surprend pas, tu es l'incarnation de spqr
Concernant Hoplite ou encore CoF, les règles ont été simplifiées et gomment un peu l'écart avec Sgboh.
Le côtè appréciable de sgboh, c'est la fluidité de la mécanique des combats je trouve.
Aprés l'absence de rout/rally me dérange un peu.
je ne savais pas qu'il y avait une traduction mise à jour de 2014, je m'apprétais à le faire, bon il reste l'errata de 2015 du coup à reprendre.

En fait la traduction est de 2010, je ne vois pas de version de 2014 tu as un lien ?

Edit :
Ok tu parlais de Hoplite, oui celle là je l'ai

Pour tout dire, je ne vois pas trop l'intérêt d'avoir une règle différente pour l'antique médiévale. Après tout, ce n'est que du combat à l'arme blanche. Je dois dire que si vous prenez GBOA et SPQR, il y a des différences. Or, il y a des modules où les époques se recoupent ! Comment peut t'on justifier par exemple que pour SPQR le test d'effondrement est pour TQ-1 alors que pour GBOA c'est pour TQ ?
Cette volonté de différentiation ne me semble pas pertinente. D'ailleurs Philip Sabin dans Lost Battles ne la reprend pas.

C'est vrai que sur le fond la règle de résolution de combat ou tir pourrait être similaire et d'ailleurs la matrice de choc de sGboh est Très bien pensée, intégrant bien les différences de taille et conséquences de pertes de cohésion.
A partir de là si la doctrine de combat est respectée  par les joueurs, on reste dans une approche historique.
Pour le commandement, je pense par contre qu'il y a de vrai différences mises en avant dans les versions standards développées dans chaque opus.
Par contre, une question de cohérence  me vient. Dans plusieurs opus comme Alexandre ou spqr, lorsqu'un chef ne peux donner d'OL, il est contraint aux OI limités aux nombre égal à sa capacité. Dans COF et Hoplite, pas d'OL mais un chef active toutes les unités de sa formation. A qualités équivalentes un chef pourra gérér par exemple 3 OI chez un Tribun ayant cette capacité alors qu'un chef de même valeur dans COF ou Hoplite en commandera 5, 6, 7 ou plus selon sa formation.
Comment justifier cela dans la règle d'un points de vue purement  historique et militaire ? Les Romains étaient pourtant très structurés et formés, donc pas moins qualifiés que leurs prédécesseurs 200, 300 voir 1000 ans avant.

PS : les discussions sur Gboh reprennent des couleurs ici depuis quelques temps

En fait, ces tribuns et préfets dans SPQR représentent plusieurs tribuns et préfets et historiquement ne sont que des relais de l'action du consul ou proconsul (préteur ou propréteur) qui a donné l'ordre d'attaque et qui en cas de défaite donnera l'ordre de retraite. Historiquement, la légion est très rigide, d'abord les vélites qui harcèlent ensuite les hastati qui attaquent et si cela ne suffit pas les principes sont engagés. Les Triarii quant à eux ne sont engagés que pour couvrir la retraite. Il faut attendre Scipion pour une utilisation plus souple. De fait, la légion de cette époque manoeuvre et se bat complètement en masse. On pourrait tout à fait se passer de ces tribuns et préfets et juste avoir le commandant en chef au centre de la légion. De fait dans SGBOH, les tribuns et préfets ne sont que des relais des ordres du commandant en chef et je pense que c'est mieux. Les tribuns et préfets devraient être traités comme les chefs de contingent d'Alexander. Mais GBOA deluxe est postérieur à SPQR. Point intéressant à ce sujet, la bataille de Magnésie, les romains sont formés comme dans Caesar. C'est logique le commandant en chef est le frère de Scipion. Donc, on est plus sur logique d'attaque en colonne plutôt que d'attaque en ligne. La règle de commandement SPQR handicape le joueur romain alors que si l'on appliquait la règle de Caesar, cela irait mieux. Donc, on pourrait se poser la question suivante : pourquoi donc les romains auraient adopté une disposition handicapante par rapport à leur système de commandement ? En fait la question n'a de sens que par rapport à la règle de simulation. Historiquement, ils n'ont pas eu de problèmes !

Point de vue intéressant, Leonidas nous donnera sans doute le sien...
Comme quoi, une règle peut largement influé sur le déroulé d'une bataille.

En attendant j'ai mis à jour la règle fr de SGboH, en attente de diffusion par aTomm sur Dimicatio.

Point de vue sur les chefs, tiré du Vieille Garde #32 :

"Le mécanisme d’activation par chef avec momentum donne beaucoup de poids à de bons chefs face à de mauvais (dans GBOH). Du genre, les troupes bougent, tirent, anéantissent l’ennemi et restaurent leurs points de TQ perdus, sans que l’ennemi ne puisse esquisser la moindre défense. De plus la possibilité de concentrer le commandement de plusieurs chefs sur les mêmes unités est également contestable. La règle simple – Simple GBOH – est plus réaliste avec l’attribution de contingents précis à chaque chef."

Je n'ai jamais apprécié les "momentums".
C'est pour moi un artifice 'gamey' douteux ayant été uniquement intégré aux règles de GBoA pour pouvoir à peu près simuler les percées opérées par Alexandre à la tête de la cavalerie macédonienne.

Que ces momentums aient ensuite perduré dans les règles de la série m'a toujours interpellé.
Je n'en ai jamais trouvé de 'cohérence' historique.
On est là presque plus dans le fantastique que dans l'historique, je trouve...

Et bien je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Laurénius, historiquement parlant.

A une chose prêt pour SPQR, c'est que si le romain au départ est correctement placé avec son CenC et ses tribuns et préfets Sociorum dans son radius, tous les ordres OL du romain sont : automatiques, et il n'y a pas de problème pour ces OL.
Surtout qu'après en avoir donné un, ce chef peut rester sur place et n'est pas obligé d'avancer (voir le post SPQR - 2014), il peut après si momentum en donner un autre.
Même avec une initiative de 3 ce chef à quand même 40 % de chance d'un avoir un autre. Puis redonner un autre OL.
Si il le loupe, un autre tribun prend le relais.
Le gros avantage du romain c'est qu'avec ses petits chefs à 2 ; il jouera toujours avant son adversaire ! Et c'est encore là idem pour le tour suivant, et encore pour le prochain. C'est là une belle mécanique bien huilé.

Oui le dispositif romain à Magnesia est un peu particulier, car d'une part il est plutôt au début dans une stature défensive (vu l'énorme effectif qu'il a en face ! et la menace sur son aile gauche, et la très grosse sur son aile droite).
Mais les Hastati et les cohortes Alae sont bien en place là en première ligne, dès le début.

D'autre part, Lucius Cornelius Scipion a organisé son armé en 4 groupes de  légions "renforcées", (en vraie 2 double légions) et visiblement un peu séparées, pour faire face semble t il aux différentes menaces sur ses 2 ailes.
Oui elles sont donc en faite articulées pour plus de souplesse dans d'éventuelles manoeuvres...
Il a encore les Triarii sous la main et les éléphants en réserve, puis leurs alliés grecs.

PS : errata supplémentaire de SPQR de Luxe =
Pour les lignes n° 2 et 3 du romain, (LG + CO/CE) ils ont bien leurs * ; c'est encore un oubli officiel, ou plutôt deux.
Oui les Triarii n'en ont pas, ainsi que les HI Macédoniennes avec eux.
Oui les chars Séleucides ont perdus leurs *, lors de la 2ème édition de "War Elephant II" de 1995.
Et oui les chameaux sont bien de la LC pour les OL, c'est bien écris dessus.

Pour les ordres de bataille modifiés, voir les numéros n° 1 et n° 3 de la revue "Hannibal" pour toutes les analyses et les nouveaux placements historiques.

...ouf

Enix49 a écrit:Point de vue sur les chefs, tiré du Vieille Garde #32 :

"Le mécanisme d’activation par chef avec momentum donne beaucoup de poids à de bons chefs face à de mauvais (dans GBOH). Du genre, les troupes bougent, tirent, anéantissent l’ennemi et restaurent leurs points de TQ perdus, sans que l’ennemi ne puisse esquisser la moindre défense. De plus la possibilité de concentrer le commandement de plusieurs chefs sur les mêmes unités est également contestable. La règle simple – Simple GBOH – est plus réaliste avec l’attribution de contingents précis à chaque chef."

Oui bien sûr je vois bien ce que tu veux dire, mais là vous ne parlez que des gros chefs, et il y a pleins de bataille dans la série avec des chefs plus petits et de second ordre.
Et de toute façon, même avec des chefs prestigieux à initiative de 6 comme Scipion l'Africain, Philippe V, Persée, Hasdrubal Barca, Papus, Nero, Salinator, Flamininus, Antigone, Antiochus, Ptolémée etc ...avec 70 % pour avoir une chance d'avoir un Momentum, et bien c'est pas gagné d'avance et à coup sûr.
Et je vous garantie que les batailles sont serrées !

L. C. Scipio à Magnésie n'est pas sûr du tout de faire des momentum avec son 5 ! = 40 % d'échec.
Il faut un peu arrêter à la limite d'être focalisé sur Hannibal Barca et ses 80 % de réussite. C'est le seul.

PS : pour ceux qui n'aime pas trop les Momentum, il y a des aménagements de règles dans le SPQR - 2015 (= tout simplement ne pas autoriser une 3ème activation, et ne garder qu'un seul momentum possible). C'est en pages : 63 et 64.

Voilà c'est aussi tout simple, et cela ne dérange rien à l'équilibre des batailles, au contraire.

Et Pyrrhus enfin !

Enix49 a écrit:J'ai récupéré  la traduction de atomm de sGboh. Je vais mettre ça à jour même si pour SPQR je me baserai sur la règle GboH que Leonidas est en train de finaliser.
En parcoutant différents blogs et forums, j'ai vu qu'un certain nombre de joueurs composaient un Sgboh à leur sauce en ajoutant au gré : règles de déroute et ralliement, commandement etc...
Ça manque un peu en effet dans Sgboh l'absence de rout et rally vous ne trouvez pas ?

Oui je continue bien sûr la mise à jour des règles pour SPQR dans sa version de base, (pas pour la Sgboh, nous sommes bien d'accord, car je ne peux pas tout faire, hélas) et il y a eu pas mal de choses à rajouter en Février et en Mars, ...d'ou encore ces contretemps.
Beaucoup de détails évidemment, et plutôt dispersés à chaque chapitre encore une fois, et avec un éclaircissement enfin complet des règles de Harass & Disperce, qui sont souvent lieux à polémiques.
J'ai aussi posé des Questions/Réponses à Alan Ray pour divers éclaircissements officiels.
J'attends ses réponses.
Elles y seront...
Là je suis passé en faite de la 70ème à la 73ème page, ...et pour là maintenant, aujourd'hui.
il y a eu aussi sur la fin de cette version française, 4 pages d'un énorme errata détaillé, sur presque 70 batailles de la série, ce qui m'a pris éNORMéMENT de temps ! ...presque 10 jours.

Au final entre le 15 et le 24 Avril, j'ai là 10 jours de repos/congés, pour enfin vraiment terminer cette mise à jour, et la mettre à disposition de tous.
D'ailleurs si Frédéric Bey est d'accord, elle sera bien sûr sur son site internet, si il le souhaite.  

Vue la date de sortie elle sera donc nommée : "SPQR AVRIL 2015".
Toutes les autres sont déjà largement dépassées, même celles de Janvier/Février/Mars pour ceux qui l'ont déjà.

A +

RESPECTS pour le travail !!!!

Je te remercie beaucoup !

Pour le post que je viens de mettre là aujourd'hui, il ne s'agit que de la version française pour la boite "SPQR Deluxe" de 2008.
C'est uniquement pour les règles "de base", les dites "normales" par défaut, {[et non pas pour la version "Simple" que je respecte d'ailleurs]}.
Je le précise bien là ci dessus, ainsi que également Enix49 dans son message.
L'ancienne traduction faisait 37 pages en date de Mars 2011, (sur Ludistratege.net ou chez GMT) mais sans aucune des modifications officielles rapportées et rajoutées à cette version que je propose. En effet depuis juin 2008 à Mars 2015, il y en a eu des nombreuses, et je viens de presque terminer de les inclure dans leur totalité.
y compris évidemment quand même, les 4 errata incus, le dernier datant de Novembre 2011 ; mais il est hélas très incomplet.

A bientôt donc...

Leonidas a écrit:
Vue la date de sortie elle sera donc nommée : "SPQR AVRIL 2015".
)

c'est un poisson?

non non c'est pas un poisson d'avril, seulement une coïncidence (...et puis le 1er avril est déjà loin... ) ; mais j'y ai passé beaucoup de temps (déjà presque 3 ans) et je vois enfin le bout du tunnel.
Avec les 10 jours de repos que j'ai là à la mi avril, je suis maintenant sûr de pouvoir enfin la terminer.
Surtout que j'attends d'ailleurs mes dernières Q/R pour Alan Ray, le rédacteur officiel de GMT sur le forum officiel de la série GBoH.

A +

Pour sgboh, la v3 est disponible sur dimicatio. J'ai intégré l'errata de 2014.

Super!
Merci

Merci à Enix49 ! bravo et bien joué !

Attention j'ai reperé une ou deux coqilles + celles relevée sur Strat : cavalerie allemande à remplacer par germanique 😁

Oui je suis d'accord pour l'héberger sur mon site, bien entendu.