GBoH, GBoA, SPQR etc. : les ordres de bataille

Dans ce sujet rien ou peu sur les règles mais tout sur les ob.
Après un survol à altitude et vitesse moyennes, j'ai noté que les OB sont plus consitants que la moyenne (volume).

Qu'en est-il de leur qualité ?

- Différenciation des troupes : un thrace est un auxiliaire comme un théréo ou il y a une différence, etc.
- Fiabilité historique en fonction de ce qui est connu et reconnu.

Perso, je n'en sais absolument rien. J'ai beaucoup joué à SPQR, Samouraï, et Great Battles of Alexander...Mais je n'ai pas lu grand chose de très précis sur le sujet (surtout au niveau des ordres de bataille).

Par contre, j'ai l'impression que les différents types de troupes sont bien représentés par le système.

VinceWG a écrit:

Par contre, j'ai l'impression que les différents types de troupes sont bien représentés par le système.

Quand je parle de différenciation, cela signifie qu'un thrace n'est pas le semblable d'un brutiens ou d'un peltaste athénien.

Pour préciser le fond de ma pensée, je suis intéressé par les ob, ceux dont je dispose et issus d'autres jeux et règles me laissent perplexes

Bah, il y a tout d'abord le type de troupe (tirailleurs, infanterie légère, moyenne, équipement de tir, de quel type, bonus spéciaux des peltastes) puis il y a aussi la qualité de troupe qui fait le reste...Je trouve que c'est déjà pas mal...Après, je pense que ça rendrait la chose injouable.

Je me suis mal exprimé

Ce qui m'interesse de savoir, c'est si les OB indiquent que les MI sont des thraces, des thuréos,... Idem pour les warbands : c'est du lourd maillé, du moyen en braies ou un nudiste et surtout pour la cavalerie si c'est du gaulois, du théssalien, du romain peu importe le camp pour lequel ils combattent.
L'autre point est la "fiabilité" des ces OB par rapport aux sources disponibles.

Alors dans les GBoH, il est indiqué (de mémoire, mon SPQR n'est pas à portée) la provenance des troupes. D'ailleurs, il me semble que les unités sont notés "Thrace 1", "Afrique 1" etc.
Après, dans les types de troupes : MI : Infanterie moyenne, c'est de l'armement qui fait mal, mais à poil avec un bouclier. IL : Infanterie lourde, là c'est des panzers sur pattes. Il : Infanterie légère : armement léger et à poil. Dans SPQR, les alliés Gaulois d'Hannibal sont notés MI.
Les Légions ont un truc spécial : tout ce qui es Cohorte et Hastati, Principes, c'est directement classé "LG" : Legion. Car ça a des caractéristiques très spéciales, et c'est assez violent. Les Triarii sont classés Infanterie lourde.

Pour la Cavalerie, idem, dans GBoH, les unités sont données par nationalités d'origines (Thessalie 1, 2 etc.).

Donc oui, au bout du compte, tu sais quelles troupes de ton armée viennent d'où. Je crois même que les couleurs diffèrent suivant les nationalités (ce qui donnent des armées aux couleurs diverses, surtout celle d'Hannibal).

...Pour compléter ce que dit plus haut VinceWG et par exemple : dans GBOH, chaque pion de Phalange de l'armée d'Alexandre a son nom propre (Coenus, Nicanor, Seleucus...) ainsi que les unités de Cavalerie (Prodomoï, Agema...). Dans l'armée perse, l'origine des troupes est mentionnée sur les pions : on sait si on a
affaire à des Bactriens, des Scythes, des Parthes ou des Mèdes, etc... avec le facteur de moral correspondant à leur fiabilité.
Les OB de la série GBOH sont bien détaillés à ce niveau ; dans le volet "Chandragupta", j'ai même découvert
que chaque corps de métiers (Marchands, Agriculteurs...) fournissait un contingent en armes, un genre de milice mais peu fiable sur le champ de bataille au moment du choc ; de mémoire, je crois qu'il faut les tester
(un peu comme les Alains dans "Champs Catalauniques") quand le seuil de déroute de l'armée quils servent
atteint un certain niveau.

Merci pour les infos

Après une belle récolte, les premiers

Telamon : pas de char celte dans GBOH alors que Polybe les signale tout comme mon ob dBM
Cavalerie gauloise : le type LN ressemble à une sorte de prodromoi alors qu'habituellement les cavaliers gaulois et celtes sont du type cavalerie moyenne (bouclier, casque, javelines, lance, épée courte ou genre scramasaxe) ou lourde idem mais maille en plus.

et comme d'hab le pb des Thraces.

Justement, le Lancier, à GBoH, c'est le type de cavalerie avec javelines, lances etc. donc ça semblecorrespondre non ?
En fait, LN c'est plus l'armement de la troupe.

Des chars gaulois à Télamon ? Je suis dubitatif... je vais vérifier ce qu'en dit Polybe, mais je trouve ça étrange...

Semper Victor a écrit:Des chars gaulois à Télamon ? Je suis dubitatif... je vais vérifier ce qu'en dit Polybe, mais je trouve ça étrange...

tout comme toi j'étais étonné, mais apparemment la description n'est pas clair (ou bien est-ce cette traduction ?):

http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/bataille-de-telamon-225-644.htm

Il est question de chariots sur les ailes. Il ne semble pas s'agir de chars de combat ?

c'est ce que je pense aussi, mais la traduction y est peut être pour quelque chose ??

tiens ici
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Polybius/2*.html

une traduction en anglais (chapitre 27)
Et là on a l'impression qu'il est dit que les chariots et les wagons sont laissé de côté....

C'est comme cela que je comprend les choses.

Des chars de combats Gaulois, hormis les périodes bien antérieures et hormis la Bretagne, il n'y en a pas de traces effectives.

Semper Victor a écrit:Il est question de chariots sur les ailes. Il ne semble pas s'agir de chars de combat ?

Si ce ne sont pas des chars, je me demande ce qu'ils font sur les ailes. Les chariots utilisés en protection étaient plutot déployés au centre.

Quid Polybes dixit

Gaffiot Aïe

Obstacle pour obstruer les flancs, la double ligne gauloise aurait appuyé ses deux ailes sur ses chariots, comme elle l'aurait fait sur deux zones de terrain difficile. ?

Quid Polybe dixit ?

Justement, il ne les mentionne à aucun moment dans le récit des combats... Il n'en parle que pour dire qu'ils étaient rangés sur les ailes.

Quid Polybes dixit

Polybe a écrit:
Οἱ δὲ Κελτοὶ τοὺς μὲν ἐκ τῶν Ἄλπεων Γαισάτους προσαγορευομένους ἔταξαν πρὸς τὴν ἀπ´ οὐρᾶς ἐπιφάνειαν, ᾗ προσεδόκων τοὺς περὶ τὸν Αἰμίλιον, ἐπὶ δὲ τούτοις τοὺς Ἴνσομβρας· πρὸς δὲ τὴν κατὰ πρόσωπον τοὺς Ταυρίσκους καὶ τοὺς ἐπὶ τάδε τοῦ Πάδου κατοικοῦντας Βοίους παρενέβαλον, τὴν ἐναντίαν μὲν στάσιν ἔχοντας τοῖς προειρημένοις, βλέποντας δὲ πρὸς τὴν τῶν τοῦ Γαΐου στρατοπέδων ἔφοδον. Τὰς δ´ ἁμάξας καὶ συνωρίδας ἐκτὸς ἑκατέρου τοῦ κέρατος παρέστησαν, τὴν δὲ λείαν εἴς τι τῶν παρακειμένων ὀρῶν φυλακὴν περιστήσαντες ἥθροιζον. Γενομένης δ´ ἀμφιστόμου τῆς τῶν Κελτῶν δυνάμεως, οὐ μόνον καταπληκτικὴν ἀλλὰ καὶ πρακτικὴν εἶναι συνέβαινε τὴν τάξιν.

VinceWG a écrit:Justement, le Lancier, à GBoH, c'est le type de cavalerie avec javelines, lances etc. donc ça semblecorrespondre non ?
En fait, LN c'est plus l'armement de la troupe.

seulement la définition des LN dans equus :

"Essentialy lignt cavalry units trained to use lance for attack. They have no missile capacity"

C'est exactement la définition du prodromoi.
EDIT

Le fait de faire des cavaliers gaulois, des prodomoi, m'étonne du fait que ces derniers étaient des troupes spécifiques aux armées d'Alexandre. Les prodomoi armés du xyston, devaient pouvoir épingler les fantassins qui se couchaient au sol- tactique fréquente des biffins grecs pour couper les jarrets des chevaux. Or personnellement, je n'ai pas de source rendant compte d'un tel comportement de la cav gauloise qui certes chargeait mais pour finalement empoigner l'adversaire - voir le recit de Cannae).

Par contre dans Conquest of gaul, on voit des cavaliers un peu plus musclés (cav lourde à priori ? ).
Ce qui me dérange c'est cette classification en cavalerie légère.

Ils ne sont pas classés comme cavalerie légère (LC en terme GBoH) mais comme "Lancers" (LN).

De mémoire, les LN sont "attacker superior" contre la LC (ils doublent les dégâts causés).

Orpheas a écrit:Ils ne sont pas classés comme cavalerie légère (LC en terme GBoH) mais comme "Lancers" (LN).

De mémoire, les LN sont "attacker superior" contre la LC (ils doublent les dégâts causés).

Ce sont toujours des prodromoi, cela choque un peu le plombiste que je suis.

Pour Télamon, en grec "arma" désigne un char comme un chariot, donc papy Mougeot vient de faire avancer le schimilimili ....

Le texte de Polybe mentionne à la fois des chariots et des chars de guerre :
"Τὰς δ´ ἁμάξας καὶ συνωρίδας ἐκτὸς ἑκατέρου τοῦ κέρατος παρέστησαν", ils avaient posté aux deux ailes les chariots et les chars de guerre" (P.Pedech).

hannibal a écrit:
Le texte de Polybe mentionne à la fois des chariots et des chars de guerre :
"Τὰς δ´ ἁμάξας καὶ συνωρίδας ἐκτὸς ἑκατέρου τοῦ κέρατος παρέστησαν", ils avaient posté aux deux ailes les chariots et les chars de guerre" (P.Pedech).

Merci pour tes connaissances hellenistiques largement supérieures aux miennes piteusement rouillées

Des chars gaulois, il y en avait en tout cas à Sentinum, 70 ans avant.

Sinon, sur la question des ODB précis, il faut reconnaître que pour beaucoup de scénarios, l'imagination du concepteur doit combler l'insuffisance des sources.
GBOH brille par le détail des troupes présentées, et sur les batailles bien documentées, c'est sans doute assez satisfaisant, bien que l'on pourrait discuter des valeurs attribuées aux différentes troupes: il y a tant de facteurs intervenant sur le résultats d'un combat qui ne concernent en rien la qualité des combattants !
Pour beaucoup de scénarios moins connus, il faut par contre se méfier de l'illusion créée par la précision des ODB. Les historiens ont parfois des estimations qui varient du simple au double pour les effectifs de certaines armées (les Perses à Marathon par exemple), alors il faut reconnaître que les scénarios ne peuvent guère prétendre à mieux qu'une certaine vraisemblance, sans plus. Le système GBOH permet un détail poussé pour les compositions des armées, mais force est de reconnaître que pour plusieurs scénarios de la série, des ODB plus simples seraient en fait plus fidèles à nos connaissances historiques.