Analyse geoplitique sur l'Ukraine

Bizarre que des gens défendent les Russes sur ce forum, eux qui sont un modèle bien connu de démocratie, avec une prise en main complète du pouvoir judiciaire et des médias par un ancien du KGB, sans compter l'utilisation bien réelle du goulag pour les opposants. Que ceux qui veulent aller vivre là-bas y aillent, mais je ne crois pas que ce pays attire vraiment beaucoup de monde, les Russes éduqués préférant souvent vivre en Occident.
La fédération de Russie est le seul pays qui n'ait pas engagé son processus de décolonisation (Tchétchénie, Daghestan, Ingouchie, Tatarstan, îles Kouriles) et qui se permet de menacer tous ses voisins (pays baltes, Ukraine, Moldavie, Géorgie), pour raison qu'elle les a occupé un certain temps et y a envoyé des colons. Un peu comme les Chinois avec les Ouigours ou les Tibétains.
Je ne pense que ce pays, foncièrement anti-démocratique, ait vocation à vivre avec le monde libre ; on redécouvre à nouveau aujourd'hui qu'il est toujours une menace pour les démocraties occidentales et que nous avons sans doute eu tort de vouloir développer des liens avec lui.
Les oligarques remplissent le peuple russe de nationalisme, ce qui permet de ne leur donner ni les libertés ni le développement économique et culturel, tout en continuant à occuper de nombreux territoires non-Russes.
Pour rappel, la Crimée n'était ni Russe ni Ukrainienne, mais une terre tatare. Grâce à la colonisation Russe et à la déportation des Tatares, cette presqu'île est "devenue" Russe. Bravo pour la méthode Russe, c'est un modèle vraiment "admirable" pour certains, mais pas pour moi.

Entierement d'accord bastien.

@Bastien, Pascal

Pour ma part, c’est le discours qui consiste à la fois à essentialiser la Russie « foncièrement anti-démocratique » et à réanimer la rhétorique de la guerre froide (référence au « monde libre », « menace ») que je trouve extrèmement limité… et, je me permets de vous le dire franchement, ne vous en déplaise, consternant. C’est le discours classique qui, depuis la découverte de la Russie par l’Europe au XVIe siècle, la dénonce comme un pays rétrograde, dont le système politique s’apparente à un despostisme oriental, et qui est parfaitement impropre à se joindre au concert des nations. En fait, c’est le pendant chez nous du discours russe anti-occidentaliste qui rejette l’Occident comme une source de décadence. Plusieurs siècles d’histoire commune, les pléiades de la haute culture russe du XIXe siècle, deux guerres mondiales passées dans le même camp, l’effort considérable de modernisation et de relèvement du pays par la suite : tout cela pour aboutir à la restitution des mêmes clichés.

A rebours de ce discours, il faut vraiment être bien sûr de soit pour estimer que « nous » (l'Occident, que, pour ma part je ne reconnais comme une entité politique ou culturelle) représentons l’antithèse des défauts ou de crimes que nous attribuons aux Russes. Ni la crise économique structurelle dans laquelle nous sommes enfoncés depuis la fin des Trente Glorieuses, ni les promesses non tenue d’un ordre international plus juste à la fin de la guerre froide, ni la déculturation massive des populations soumises au consumérisme, ni la méfiance croissante des citoyens pour leurs dirigeants et leurs institutions ne me paraissent permettre de plaider contre la Russie de façon aussi caricaturale.

A supposer d'ailleurs qu’elles soient toutes légitimes, les accusations contenues dans ce message pourraient être retournées pratiquement telles quelles envers les Etats-Unis, ou les pays de l’UE avec quelques adaptations contextuelles de rigueur. Je vous épargne les comparaisons que je pourrait faire à ce sujet, mais elles viennent facilement à l'esprit !

moi, ce que je trouve consternant en fait c'est de parler d'autres choses, remonter le temps, ect...pour nous faire dire ce qu'on a pas dit ou supposer dire. La russie, a l'heure actuelle, c'est un regime anti democratique ou non? reponse oui, donc pour moi, ca s'arrete la. apres que chez nous c'est pas l'anit these, et vraiment pas, completement d'accord. ca excuse en rien le regime poutinien. en rien.
Ca remet pas en cause la culture russe, les russes, ect... mais seulement leur regime actuel et ceux qui le soutiennent. lorsqu'un jour ils se debarasseront de leurs mafieux alors se sera surmenent mieux pour eux et tout le monde. que chez nous se soit pas le top, merci on sait, mais au moins on a la possibilite de pouvoir tenter d'amelirorer notre democratie, de l'interieur, dirai je, luxe que les ukrainiens et les russes n'ont pas, et n'ont pas le choix d'avoir.
faut se rappeller que derriere ces considerations assez abstraites il y des populations en jeu, et donc que la critique comparative n'a pour moi, aucun sens.

Globalement en phase avec Dominique et Superben. La question n'est de toute façon pas d'être pro ou anti russe, pro américain ou anti américain, mais plutôt, dans un premier temps, de constater les faits et de comprendre la politique des intérêts respectifs menée par chacun.

Le rattachement de la Crimée et de Sébastopol à la Fédération de Russie est désormais avalisé par les Etats-Unis et l'U.E. parce qu'au fond personne n'en conteste réellement la "logique". On est loin de se qui s'est passé au Kosovo avec la mise en place d'un état artificiel (et très largement maffieux) sous perfusion de l'U.E.

La "logique" américaine est de pousser ses pions (l'OTAN) toujours plus à l'est. Les résultats obtenus depuis 20 ans sont spectaculiares dans ce domaine. Mais réalistes, les Américains ont bien compris que Sébastopol était sanctuarisé par la Russie et qu'il n'y aurait pas moyen de faire marche arrière. L'U.E. fait du suivisme forcené sans bien réfléchir il me semble à ses propres intérêts. C'est en fait ce point là qui m'inquiète le plus en tant que Français...

Sur l'Ukraine, je n'y ai pas vécu 17 ans, donc je me garderai bien d'émettre un avis tranché... Simplement il me semble que pour l'instant pas grand chose n'a été fait pour rassurer les minorités russophones de l'est (le gouvernement provisoire ne leur a pas offert le moindre gage pour les convaincre de rester au sein de l'Ukraine avec un tant soit peu d'autonomie par exemple). Ces dernières doivent d'ailleurs s'inquiéter, car avec la "perte" des voix pro-russe de la Crimée, le prochain président Ukrainien sera à coup sur de l'autre bord.

Autant on trouve une logique géostratégique à l'annexion de la Crimée par la Russie, autant je comprends mal l'enjeu que représente l'est de l'Ukraine pour les russes. Quelqu'un pour m'expliquer?

L'est de l'Ukraine est peuplée de nombreux russophones. On y trouve les zones les plus industrielles de l'Ukraine, les débouchés économiques l'est de l'Ukraine sont aujourd'hui tournés vers la Russie.

Semper Victor a écrit:L'est de l'Ukraine est peuplée de nombreux russophones. On y trouve les zones les plus industrielles de l'Ukraine, les débouchés économiques l'est de l'Ukraine sont aujourd'hui tournés vers la Russie.

Ca fait léger pour risquer de provoquer une crise internationale majeure. Poutine espère que l'annexion des industries de l'Ukraine règlera la crise économique de son pays?

Personnellement je ne pense pas que Poutine songe à obtenir le rattachement de l'est du l'Ukraine, il a pris ses gages en Crimée, ça c'était préparé et justifié.

Pour l'est de l'Ukraine, je vois plutôt cela comme un "dérapage" dû au fait que Kiev n'a donné aucun gage palpable aux russophones de l'est du pays. Personne n'a plus intérêt à l'escalade.

Dérapage, pas sûr, j'entendais ce matin que les groupes paramilitaires paraissaient comme en Crimée être très bien organisés, disciplinés et équipés d'armes russes...

"  je vois plutôt cela comme un "dérapage" dû au fait que Kiev n'a donné aucun gage palpable aux russophones de l'est du pays:  semper, selon toi se serait a cause du gouvernement provisoire ukrainien que poutine pousse a l'escalade dans l'est?
si poutine fait pression sur l'ukraine, c'est que celle ci a refusee son annexion a l'eurasie, et donc a mis ianoukovith dehors, parcequ'il etait un dictateur qui a impose ce choix.  
rien n'a change pour les ukrainiens de l'est, pourquoi maintenant il viendrait tout d'un coup les sauver? qui les menacent reellement en ukraine? personne. poutine fait pression ou il peut sur l'ukraine, pour destabiliser le pays, et il a tout d'interet pour le faire:
1) esperer qu'un jour un pro russe sera candidat a la presidence parcequ'il representera la paix avec les russes, et retrouver la mainmise sur ce pays
2) montrer a son propre pays qu'il est fort et pas question de se revolter chez lui
3) faire pression sur l'occident, et peut etre se montrer en champion de l'anti imperialisme americain (un comble pour un dictateur)

mussipont a raison, c'est clair que les attaques dans l'est sont preparees militairement. maintenant je dis pas que le gouvernement provisoire ukrainien est ideal, mais il represente une poussee democratique aux frontieres du kremlin, donc inaceptable pour lui. alors il contunera a attaquer, car je pense qu'il a interet a entretenir "l'escalade" pour invalider de fait les prochaines elections.
et pour ma part, rien ne justifie une intervention armee comme il l'a fait en crimee, ou maintenant regne un climat assez malsain, c'est le moins qu'on puisse dire. se sont les ukrainiens qui sont terrorises par poutine en ce moment, pas le contraire, ne confondez pas.

Pascal, il est normal de remettre ton discours en perspective, notamment par le biais de l’histoire des relations entre la Russie et l’occident puisque c’est bel et bien le sujet dont nous parlions. C’est cette pensée radicale qui consiste à « autonomiser » le sujet sans le raccorder à aucun contexte que je condamne.

Concernant l’aspect « anti-démocratique » de la Russie qui fonde ton opinion, je trouve ta position manichéenne. Pour toi peut-être « ça s’arrête là », mais ce point mérite au contraire un examen plus profond :

1° S’il s’agit du caractère non-démocratique de son régime elle-même, cela reste à démontrer. Après tout, c’est un état de droit, nanti d’un parlement, et dont les dernières élections ont été régulières. La corruption bien réelle qui subsiste n’est pas un contre-argument absolu car, d’une part, l’Etat russe contribue à lutter contre elle, d’autre part, c’est un mal endémique sous d’autres formes dans bien d’autres pays, démocratiques ou pas.

2° S’il s’agit d’une politique russe d’opposition pour des raisons idéologiques aux régimes démocratiques, c’est évidemment un argument qui tombe de lui-même si on considère les coopérations réelles ou projetées entre la Russie et les pays d’Europe de l’Ouest les Etats-Unis, le japon, etc. Les Russes ont été à maintes reprises demandeurs de plus de coopération avec nous, Français.

3° Depuis quand le caractère « anti-démocratique » supposé d’un pays suffit-il à lui seul à couper les ponts avec lui, voire à se placer face à lui sur une voie de collision ? Les exemples sont si criants de notre soutien ou de notre indifférence à des régimes clairement dictatoriaux ou en sérieuse bisbille avec le droit international que je pense ne pas avoir à les citer. Aucun rapport, dis-tu ? C’est le principe qui compte ? Tu aurais peut-être raison d’un point de vue philosophique, mais d’un point de vue politique c’est une position aberrante.

Pour être cohérent (mais pas forcément pertinent pour autant), il faudrait que ce discours d’opposition sans concessions aux régimes jugés « anti-démocratiques » les englobent tous. Sinon, son argumentation tombe d’elle-même. En effet, dès qu’on fait le choix de ne désigner comme coupable et adversaire que telle ou telle pays plutôt qu’un autre, on soumet ce discours idéaliste aux compromis des intérêts ou influences en jeu. On entre ainsi dans le domaine du compromis : lui, plutôt qu’un autre.

Faire cela, c’est admettre de faire un choix (parmi les crises, parmi leurs acteurs, parmi les enjeux du monde actuel en général…), qui est par essence politique, et donc qui n’admet plus de se considérer « au-dessus de la mêlée ». Ainsi, un tel retour à la complexité ne peut se satisfaire d’une position aussi manichéenne que « il n’y a rien à attendre des Russes »…

pascal a écrit:"  je vois plutôt cela comme un "dérapage" dû au fait que Kiev n'a donné aucun gage palpable aux russophones de l'est du pays:  semper, selon toi se serait a cause du gouvernement provisoire ukrainien que poutine pousse a l'escalade dans l'est?
si poutine fait pression sur l'ukraine, c'est que celle ci a refusee son annexion a l'eurasie, et donc a mis ianoukovith dehors, parcequ'il etait un dictateur qui a impose ce choix.  
rien n'a change pour les ukrainiens de l'est, pourquoi maintenant il viendrait tout d'un coup les sauver? qui les menacent reellement en ukraine? personne. poutine fait pression ou il peut sur l'ukraine, pour destabiliser le pays, et il a tout d'interet pour le faire:
1) esperer qu'un jour un pro russe sera candidat a la presidence parcequ'il representera la paix avec les russes, et retrouver la mainmise sur ce pays
2) montrer a son propre pays qu'il est fort et pas question de se revolter chez lui
3) faire pression sur l'occident, et peut etre se montrer en champion de l'anti imperialisme americain (un comble pour un dictateur)

mussipont a raison, c'est clair que les attaques dans l'est sont preparees militairement. maintenant je dis pas que le gouvernement provisoire ukrainien est ideal, mais il represente une poussee democratique aux frontieres du kremlin, donc inaceptable pour lui. alors il contunera a attaquer, car je pense qu'il a interet a entretenir "l'escalade" pour invalider de fait les prochaines elections.
et pour ma part, rien ne justifie une intervention armee comme il l'a fait en crimee, ou maintenant regne un climat assez malsain, c'est le moins qu'on puisse dire. se sont les ukrainiens qui sont terrorises par poutine en ce moment, pas le contraire, ne confondez pas.

Ianoukovith était peut être un "dictateur" ou en prenait la direction mais il avait néanmoins été "démocratiquement" élu ... Et c'est la dessus que repose l'essentiel des arguments de Poutine pour "intervenir". Le renversement du président "pro-russe" de l'Ukraine est considéré comme un "coup d'état" par les Russophones. Les premières mesures du nouveau gouvernement (dont des menaces de restriction des droits des Russophones) ont constitué d'autres prétextes pour que les Russes d'Ukraine puissent se déclarer en état de "légitime défense" ayant besoin de Poutine et de la Russie pour garantir leurs droits. "L'Ouest" a été pris de court par le renversement soudain de Ianoukovich ou alors a sciemment favorisé ce coup de force en sous estimant la réaction russe qui devait suivre...

Quant à ce qui se passe dans l'est de l'Ukraine, il est peut être encore un peu tôt pour savoir si c'est encore une manoeuvre de Poutine ou si la situation échappe aux modérés (et à Poutine) au profit d'une minorité active d'extrémistes russophones encouragée par le succès de l'annexion de la Crimée par la Russie et qui tente de forcer le destin une fois de plus. Ce qui est nouveau par rapport à la Crimée est cette fois la réaction armée des Ukrainiens (via les opérations dites "anti-terroristes") et de premiers morts dans cette crise depuis le renversement de Ianoukovich.

pascal a écrit:poutine fait pression ou il peut sur l'ukraine, pour destabiliser le pays, et il a tout d'interet pour le faire:
1) esperer qu'un jour un pro russe sera candidat a la presidence parcequ'il representera la paix avec les russes, et retrouver la mainmise sur ce pays
2) montrer a son propre pays qu'il est fort et pas question de se revolter chez lui
3) faire pression sur l'occident, et peut etre se montrer en champion de l'anti imperialisme americain (un comble pour un dictateur)

Ok, voilà qui me semble pertinent pour expliquer les évènements de ces derniers jours.

Dominique, sur l'aspect démocratique de la Russie de Poutine : certes il y a des élections mais il faut quand même savoir que s'opposer à Poutine ne serait ce qu'en manifestant te fait prendre le risque d'une arrestation, de mauvais traitements dans les commissariats (là j'euphémise qu'on torture à tour de bras dans les locaux de la police), de procès truqués et loufoques (tu sais que la justice russe a condamné un mort récemment!). Bref, tu as le droit de te présenter contre Poutine et ses petits amis mais tu le fais au risque de ta vie. Ce n'est donc pas exactement une démocratie...

dominique tu as raison, je me suis surement emballe, j'ecris trop vite et je ne suis pas grand orateur. je concois completement l'idee de devoir "converser" avec des regimes autoritaires, parceque bon, geoplolitique et interet blabla d'accord,  mais perso ces tractations avec de tels regime, j'ai toujours trouve ca revoltant.
Pour le caractere anti democratique du kremlin et de ce que il y avait en ukraine sous ianoukovitch, il est evident.  Je n'ai pas trop envie de developper, excuse moi, c'est trop evident. allez voir sur place, louer une voiture et ayez un leger accrochage avec une super mecedes appartenant a un oligarque. la, l'etat de droit...
Donc + 1000 avec mussipont.
Ianoukovitch democratiquement elu, il y a fallu une revolution orange (ratee) pour avoir un semblant d'alternance. et il a repris le pouvoir car il etait designe depuis longtemps comme successeur de kouchma. rien ne t'autorises a penser que les elections sous de tels regime se passent sans fraudes, se serait une erreur.
Pour ton analyse de ce qu'il se passe dans l'est, c'est pas faux, je pense qu'il y a un peu de tout ca, des russophones inquiets, des militaires russe qui viennent mettre la pression, les ukrainiens qui reagissent pas tres bien, ou bien, je sais pas..., enfin, je suis tres inquiet et attends la suite.

Bref, tu as le droit de te présenter contre Poutine et ses petits amis mais tu le fais au risque de ta vie.

Je ne suis pas convaincu de cela, mais j'admets que cela mérite considération. Cependant, nous n'y parviendrons pas si nous ne sommes pas nous mêmes crédibles. Or, la Russie peut réellement craindre de faire l'objet d'une lutte d'influence type "révolution de couleur", opérations par nature fort peu démocratiques, et instrumentalisées par nos meilleurs "alliés" (en fait, notre suzerain). Nous ne sommes tout simplement pas en mesure de donner des leçons aux Russes sur ce point et ferions mieux de nous pencher sur l'état de la démocratie dans notre propre pays (je parle là d'un point de vue français).

dominique, ce n'est pas une question de "donner des lecons" mais de reagir. et tu as tout a fait raison pour notre democratie,, mais pour moi, il y a une enorme difference entre notre regime et celui de ianoukovitch et de poutine. un luxe de confort de pensee et d'actions, de sentiment de securite qu'on a en occident et absolument pas dans ces pays.

L'Ukraine aujourd'hui, allégorie :

 

M. Poutine est certes quelqu'un assez peu recommandable qui a une conception assez personnelle de la démocratie et des droits de l'homme. Mais qu'en est-il de nos amis saoudiens, qataris ou émiratis ?

Je ne suis pas un admirateur de Vladimir Poutine ni de la Russie, mais j'aimerais comprendre pourquoi il faut s'indigner bruyamment du totalitarisme russe (qui ne nous menace pas directement) et s'accommoder des turpitudes saoudiennes (le soutien saoudien à certains groupes terroristes est bien plus dangereux).

Francis Marliere a écrit:M. Poutine est certes quelqu'un assez peu recommandable qui a une conception assez personnelle de la démocratie et des droits de l'homme. Mais qu'en est-il de nos amis saoudiens, qataris ou émiratis ?

Je ne suis pas un admirateur de Vladimir Poutine ni de la Russie, mais j'aimerais comprendre pourquoi il faut s'indigner bruyamment du totalitarisme russe (qui ne nous menace pas directement) et s'accommoder des turpitudes saoudiennes (le soutien saoudien à certains groupes terroristes est bien plus dangereux).

La question n'est pas de savoir si Poutine ou un autre vilain est fréquentable ou pas (j'ai en mémoire de jolies photos de Kadhafi ou Bachar tout sourires sur le perron de l'Elysée) , la question est de savoir si on le laisse faire ses emplettes en europe de l'est ou bien si on essaie de l'arrêter.

De nombreux modérés (Européens, Américains et Russes) ont suggéré une organisation fédérale de l'Ukraine. Pourquoi cette solution de compromis n'est-elle pas poussée en avant ?

Dans les événements actuels de l'Est de l'Ukraine, je vois plus un dérapage des pro-russes locaux qui sentent que la Russie a finalement déjà récupérée ce qu'elle charchait avec la Crimée et ne les soutiens que du bout des doigts et une exploitation équivalente côté gouvernemen provisoire ukrainien qui veut clairement montrer ses muscles et dire qu'il ne lachera plus rien après la Crimée (sur laquelle tout le monde est désormais d'accord pour entériner la situation de rattachement à la Russie, agrémentée de quelques enrobages de réprobabation symbolique).

La question de la "démocratie", elle est bien entendu importante, mais les faits aujourd'hui c'est que la Russie ou la Chine sont membres du conseil permament de l'ONU et que ce sont deux pays souverains, indépendants et maîtres de leur destin. On a donc intérêts à ne pas brûler nos navires en Mer Noire, mais plutôt à négocier. Les entretiens entre Kerry et Lavrov l'ont bien démontré. Russes et Américains ont désormais tout intérêt à s'entendre (derrière des déclarations de principes), les autres ne comptant peu ou pas - car Russie et Etats-Unis ont déjà obtenu chacun ce qu'ils cherchaient. La preuve c'est que leurs positions sur la Syrie se sont maintenant également rapprochées...

pascal a écrit:je concois completement l'idee de devoir "converser" avec des regimes autoritaires, parceque bon, geoplolitique et interet blabla d'accord

Soyons clair, tout cela rentre en ligne de compte, mais le principal intérêt que nous avons à les respecter est en fait un principe : le principe de la souveraineté des Etats (principe de base de l'ONU), le leur comme le notre. Nous ferons moins les malin quand ces gens là instrumentaliserons à leur tour nos luttes politiques pour intervenir chez nous, ou quand nous nous prendrons des attaques de drones sur le coin de la g....... galerie des glaces. Pour un pays come la France, il n'y a pas nécessairement d'opposition radicale entre une politique internationale idéaliste et réaliste : notre intérêt bien compris, c'est la ré-équilibrage du monde en favorisant un concert des Nations multipolaire. Notre place à l'ONU, notre rayonnement propre, nos possessions outre-mers, etc. devraient être des atouts majeurs pour cela. Mais il y belle lurette que nous nous engageons dans la politique contraire : favoriser le maintien des positions de la puissance dominnte. Mauvais calcul à plus d'un titre...

En ce qui concerne la comparaison Ianoukovitch / Poutine, je pense qu'il ne faut pas confondre le caractère démocratique de leur élection et leur éventuelle compromission dans la corruption de leur pays.

Ianoukovitch : élu démocratiquement, j'ignore avec quelle rigueur électorale. Sa corruption ne fait aucun doute. En revanche, il est évident que ce n'est pas pour ces raisons qu'il a été dénoncé par les belles âmes européennes : jusqu'à ce qu'il dénonce les négociations du traité de partenariat européen, personne ne bronchait. Ensuite, c'est devenu Satan, etc.

Poutine : élu démocratiquement, par des élections régulières. J'ignore ce qu'il en est de sa corruption personnelle à part les rumeurs sur son enrichissement.  Maintenant, tout indique aussi qu'il mène une politique conforme aux intérêts de son pays, au moins tel qu'il les entend. Bref : je doute que sa corruption éventuelle s'étende à ses idées, au contraire de très nombreux chef d'Etats qui vendent littéralement leur pays à des intérêts opposés à ceux de leur population...

Dominique Guillemin a écrit:
Soyons clair, tout cela rentre en ligne de compte, mais le principal intérêt que nous avons à les respecter est en fait un principe : le principe de la souveraineté des Etats (principe de base de l'ONU), le leur comme le notre. .

Je ne suis pas complètement sûr que la Russie ait bien respecté ce principe avec la Crimée, mais bon...

la question est de savoir si on le laisse faire ses emplettes en europe de l'est ou bien si on essaie de l'arrêter. a écrit:

Du point de vue russe, ce sont les Américains que l'ont a laissé faire leur emplettes en les laissant intégré pays blates, Pologne et toute l'Europe centrale et orientale dans l'OTAN...