Analyse geoplitique sur l'Ukraine

superben a écrit:Voici le lien :
http://www.canalplus.fr/c-divertissement/pid6378-c-le-petit-journal.html

C'est vrai que c'est un peu étrange de voir ce type d'intervention au milieu des potacheries des autres intervenants ....

Les reportages sur l'élection présidentielle en Algérie étaient bien aussi cette semaine.

Les masques tombent .... mais vu l'évolution de la situation ca n'aura bientot plus d'importance ...

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/ukraine-une-enquete-contredit-la-version-officielle-sur-les-snipers-de-la-place-maiden_586145.html

Ici un lien sur une émission allemande au sujet de la tuerie de Maidan:

http://www.les-crises.fr/ard-responsable-maidan/

L'impartialité avec lequel est traitée l'information me laisse pantois...nos media francais, c'est la Pravda au service de l'OTAN.
Faites un tour sur le site, vous ne serez pas décus. Je suis écoeuré pour les braves ukrainiens qui se sont fait tués...

Merci pour le lien ...
Cela fera deux fois qu'ils se font volés une Révolution ... et cette fois ca risque de se terminer en guerre civile ....

Esperons que l'enquête de la CPI sera plus poussée, et ne sera pas bridée par un procureur visiblement biaisé.
Après, ça n'exonère pas les snipers gouvernementaux.

Zirconium a écrit:
Après, ça n'exonère pas les snipers gouvernementaux.

..... qui n'ont pas tirés sur des manifestants désarmés (voir le reportage ARD)

https://www.youtube.com/watch?v=0FnRcMB4sDI
https://www.youtube.com/watch?v=DqwsLuzURVg
https://www.youtube.com/watch?v=6y_Q_LXNGj8
Je réagis a ce reportage…Les gars je vous comprends quand vous parlez de journalistes incompétents…tout la dedans est archi faux !! : Je répète que ce jour des tirs, les forces de police ont lancé un assaut. l'hôtel Ukraina, surtout les hauteurs, est alors occupé par la police, pas par les opposants, ils en prennent le control qu’après les tirs, putain c’est incroyable !! Lorsqu’au matin les opposants attaquent à leur tour, les forces de l’ordre sont battues et reculent par la rue Institutska et Grusheskovo. Ces rues vont droit au parlement. Les flics, des snipers, donc, restes dans l'hôtel Ukraina leur tir dessus. Et quand je dis dessus c’est « par-dessus », et pour certains, les plus avances des opposants, légèrement par-derrière, de biais, en fait, car ces tirs proviennent des étages, en même temps que les tirs d’en haut des rues. Il suffit d’aller voir les impacts de balles sur les arbres, même sans être spécialiste. Et le tir par derrière, venant de maidan, est juste impossible, il suffit d’aller le constater, ou regarder google map. Donc à ce moment des tirs, les tirs ne viennent que des positions occupes par les flics.
superben, les mecs dans la rue, , ils n’avaient pas d’armes à feu. OK, tu ne veux pas me croire, mais tu ne le vois pas sur les videos ? Tu ne vois pas qu’ils n’ont que des bâtons ? tu vois pas que les flics ne sont pas sous couvert de tirs de riposte? c'est pas assez clair?

Tu nies l évidence. Discussion close pour moi

Tu nies l évidence  j'allai te dire la meme chose!!  
toi qui fustige les medias occidentaux, c'est bizarre que tu t'en serves quand ils t'arrangent, et pas vraiment les meilleurs (c dans l'air, ard, on fait pas plus commercial  ) Les gens dans cette rue n'etaient pas armes. il n'y a pas eue d'echange de tirs, que tu le veuille ou non.
Et on s'est rien fait vole, le mafieux a ete foutu dehors. Apres, on verra, mais au moins on a eue les c...de prendre ce risque. Le cri des barricades,  c'etait pas autre chose que vive l'ukraine! gloire aux heros! et sutout, surtout, vive la liberte!!
ecoute pas les gens qui sont sur place, reste avec tes certitudes qui servent tes theories complotistes toutes faites.
bonne chance  

pascal a écrit:Le cri des barricades, c'etait pas autre chose que vive l'ukraine! gloire aux heros! et sutout, surtout, vive la liberte!!

Et bien soyez heureux : il va falloir beaucoup de héros à l'Ukraine pour assumer sa liberté maintenant ! Le meilleur espoir de l'Ukraine, c'était un système international qui permettent une coopération sincère entre Russes et Américains (je laisse de côté les pays européens : ils sont suiveurs) et dans lequel elle trouverait naturellement sa place : c'est fichu depuis 2004. Le second espoir de l'Ukraine, par défaut, c'était le "neutralisme" entre le bloc occidental et la Russie : c'est fichu depuis cette année.

Maintenant, l'Ukraine va être ballotée entre les situations suivantes, toutes négatives en comparaison des espoirs que la population a pu placer dans le changement de régime :

- une situation bâtarde vis-a-vis de l'UE, à la Turque (la mise en conformité sans l'entrée formelle dans l'Union) ;
- le tour de vis budgétaire "de base" imposé par le FMI ;
- une situation "à la géorgienne" vis-a-vis de l'OTAN : pas d'entrée formelle, mais une implication directe dans le jeu américain de pressions sur les pourtours de la Russie. Côté "protection", j'espère que vous ne comptez pas sur l'Alliance, au fait ? ;
- des tendances centrifuges et/ou extrémistes sur l'ensemble de son territoire (ce n'est pas parce que le caméras sont braquées sur l'Est du pays qu'il faut oublier les néo-nazis occidentaux ;
- ajoutons à cela la perte sèche de la Crimée...

C'est très beau l'aspiration à la liberté et à un monde meilleur (aucune ironie de ma part), mais cette révolution ne conduit pas à une situation favorable à l'émergence de ces espèrances, bien au contraire : cette révolution est profondément régressive, et pour nous, et pour l'Ukraine.

je pense mettre plus d'aval à une personne sur place qu'aux médias

ma contrib à 2 balles  

emmanuel a écrit:je pense mettre plus d'aval à une personne sur place qu'aux médias

Et moi, pas particulièrement a l'un ou à l'autre. Que Pascal ne le prenne pas mal, mais le problème du "témoin" en histoire c'est justement son implication, surtout s'il est au "raz-du-gazon" des événements. Comme un témoin dans une affaire  de police, il peut-être le meilleur comme le pis pour comprendre les événements : le meilleur pour les informations de première main qu'il apporte, le pis pour les déformations que sa position particulière ou ses opinions impriment à ces mêmes informations. Plutôt que de lui accorder par principe une autorité morale fondé sur le "j'y étais, j'ai vu", la question sérieuse - celle de tout journaliste ou de tout historien - serait donc de juger de la valeur de Pascal comme témoin.    Ce que je me garde bien de faire dans le cadre de cet échange amical ! En revanche si nous devons discuter ensemble du sens à donner aux événements en Ukraine, c'est sur la seule base de la valeur à accorder à nos informations ou arguments.

Voilà aussi pourquoi je ne m'intéresse pas au sens des balles tirées sur la place Maidan et aux "complots" en général ; ce n'est pas décisif de savoir s'il y avait des snipers dans les deux camps. Ce qui donne du sens à l'événement, ce sont ses relations à d'autres événements : sa signification dans les tendances de fond de l'histoire récente, si vous préférez.

Pour ce qui est de ce qui s’est passe à Madian, principalement sur les tirs, je ne pense pas me tromper. Bien sûr je n’étais pas partout et au début de mon intervention j’ai bien précise avoir conscience qu’être sur place, ce n’est pas une garantie de véracité, je ne revendique aucune « j’y étais j’ai raison, »  ce serait très con. Juste je peux dire ce qui semblait a l’époque une évidence. J’interviens surtout parce que derrière la soi disante recherche de vérité, il y a une volonté d’exprimer une thèse complotiste qui se nourrit  des extrémistes présent à Maidan, permettant d’oublier tous les autres, et c’est profondément malhonnête et injuste.

Pour le reste, Dominique je te l’aie déjà dit, j’aime beaucoup ton analyse, mais tu ne peux pas dire a des gens « gardez votre régime de mafieux, parceque c’est mieux pour vous, et pour nous…" ET si Maidan ça fout le bordel dans vos petites vies à Paris…j’en suis désole…Mais honnêtement c’est loin d’être le cas.

Rien de régressif dans Maidan, au contraire,  la régression c’est l’interprétation que vous en faites : vous dites pas « enfin les gens se révoltent », ce que vous aimeriez tous en faire en europe d’après vos post, mais vous dites « ouais mais ça fout le bordel, vous voyez ?  Z’etes sur d’avoir eue raison ? bien réfléchi, mmm, comme nous on peut le faire  à paris dans notre vie 10 fois plus tranquille que la vôtre ? mmm ?  Ah, et puis vous aller souffrir après…» Nooooon ? Souffrir en Ukraine ? Ca alors !  

Et pour le « après », bin on se battra aussi, que dire d’autre, il aura  aussi besoin de soutien et de courage, et il reste très incertain, bien sûr.

En France vous êtes contre un truc, et vous faites une émission de télé. En ukraine, on se bat. Eh oui ca a des conséquences grave, et non on ne pèse pas le pour et le contre avant, et non on ne lit pas les conventions d’accord, on fonce parcequ’on a peur, que les gens en ont marre et qu’il y a urgence parcequ’en face ça rigole pas. C’est pour ça que c’est beau et que tout le monde devrait les soutenir, surtout les français, qui ne sont jamais les derniers à aller dans la rue. Mais non tout le monde dénigrent ces gens qui se battent contre un vrai dictateur,  tout en continuant à râler sans rien faire contre l’europe qui vous « la met » bien profond, (mais avec un niveau de vie que les ukrainiens n’ont jamais eue.) C'est ca que je comprends pas.

Personnellement, je n'ai pas de leçons à donner aux Ukrainiens sur leurs raisons de se révolter, mais je n'ai pas non plus de raisons de m'esbaudir si je contaste que leur révolte sert in fine des intérêts profondément régressifs. Ainsi mon raisonnement n'est pas :

pascal a écrit:vous dites pas « enfin les gens se révoltent », ce que vous aimeriez tous en faire en europe d’après vos post, mais vous dites « ouais mais ça fout le bordel, vous voyez ?

Les Ukrainiens et nous auraient, j'en suis convaincu, les même raisons de se révolter : la défense de leurs politiques fondamentaux et l'établissement d'une société de common decency (Orwell). Seulement, pour parvenir à une telle fusion, il faut justement regarder à plus long terme que le seul remplacement d'un gouvernement corrompu par un autre (au fait, les Ukrainiens se font-ils encore des illusions sur ce sujet ?). Il s'agit là, en fait, d'un problème de conscience politique par rapport au sens actuel de l'histoire.

En France, le problème est de recouvrer les moyens d'une véritable souveraineté populaire et nationale (populaire car nationale, en fait) confisquée par des instances supranationales (UE, OTAN, mais aussi OCDE, OMC, FMI sous sa forme actuelle). C'est un combat politique aussi grave et fondamental que celui des Ukrainiens, mais souvent considérée comme trop abstrait, difficile a expliquer, etc. mais qui répond profondément aux aspirations du peuple français, comme l'avait démontré le référendum sur le traité européen de 2005.

En Ukraine, il s'agit de mettre fin à des atteintes aux libertés beaucoup plus évidentes (corruption, violence politique), et d'améliorer la situation économique et sociale de la population, tâche concrète, facile à saisir. Mais le problème et l'erreur fondamentale des Ukrainiens, est de rechercher à réaliser leurs espérances en rejoingnant justement "notre" système politique, économique et social profondément dégradé. Je peux comprendre qu'ils s'illusionnent sur ce point à cause du rôle de miroir aux alouettes que joue notre prospérité relative vis-à-vis d'eux. Mais il est clair pour moi qu'ils n'auront ni la liberté, ni la prospérité, ni la justice en se rapprochant de l'UE et des Etats-Unis. Je ne suis d'ailleurs pas du tout certain que la situation expliquée en des termes aussi nets auraient leur approbation (tu m'avais dis toi-même que la 3e voie, celle de l'indépendance, avait la faveur des insurgés au début), mais c'est clairement la voie qu'ont pris leurs nouveaux dirigeants... avant même l'élection en bonne et due forme d'un gouvernement ! Si ça ne vous met pas la puce à l'oreille...

Cette divergence entre nous est simplement due à notre plus ou moins grande avancée dans le chemin de la post-démocratie néo-libérale : vous en êtes au début, nous en sommes à la fin. Etant donné que ce modèle est la fois mortifère et moribond, les Ukrainiens, et les européens de l'Est en général, gagneraient un temps précieux en passant cette étape pour se reconstruire directement selon leur propre génie national, en relation avec d'autres nations sans aucune notion de "bloc" dans laquelle s'enfermer. En fait, avec la signature-éclair de l'accord de partenariat Ukraine-UE, véritable accord de soumission, les Ukrainiens les plus conscients politiquement doivent certainement avoir déjà compris que leur révolution prenait le chemin de la confiscation de leur souveraineté populaire ou profit d'intérêts étrangers (le Parti communiste ukrainien a communiqué sur ce sujet). Reste à savoir où en est la majorité de la population sur ces questions, à l'Est comme à l'Ouest bien sûr. "Heureusement", la menace russe va se charger de leur détourner le regard vers d'autres préoccupations...

PS : je récuse complètement ton opposition entre la France où on se la coule douce et l'Ukraine, fleur-de-misère devant laquelle s'apitoyer. Et je me fiche complètement de la différence de PNB/h. Si les Ukrainiens veulent l'abrutissement intellectuel, la grossièreté, la solitude, la misère sociale et affective que j'ai recontrés dans les collèges où j'ai travaillé, qu'ils les prennent. Je leur donnerai en prime l'enferment médiatique de tout débat d'idée et la confiscation du mandat des électeurs par une oligarchie. Ah, non, ça ils l'ont déjà ! Bienvenu au club, les gars ! Vous aussi vous aurez des colifichets en échange d'une chance de vous accomplir dignement !

superbe texte,   tu t'entraines la   
Je sais bien qu'en europe c'est pas la joie, surtout dans l'enseignement d'ou tu sembles etre issu...
La difference de pnb, tu t'en fiches mais tu as tort car elle apporte concretement son lot de problemes. Mais bon, chacun les siens...
Ne t'y trompe pas, je n'ai pas beaucoups rencontre de gens qui revent "d'integrer" l'europe, mais d'avoir un niveau de vie 'comme en europe", ce qui veut dire le desir de vouloir vivre mieux, comme je disai c'est plus un symbole qu'une etude concrete...
Globalement je trouve qu'on se rejoint...surtout pour la 3eme voie...Et qu'on se repete un peu, meme si te lire est toujours un plaisir   

Oui, c'est vrai, je m'entraîne    Merci, et salut aux hommes de bonne volonté. N'hésite pas à nous tenir au courant des événements, notamment en politique intérieure ou sur les différents courants d'opinion au sein de la population. Ca m'intéresse et je constate que depuis que la crise est internationalisée, nos média font tomber un voile pudique sur ces questions.

En France, le bruit de fond médiatique est au retour de la guerre froide et à la logique des blocs, y compris sur des questions qui touchent à notre souveraineté économique : entendu sur France-Inter ce matin, Manuel Valls justifiant le rachat d'Alstom par GE par l'argument économique habituel de création de la nécessité de créer-un-champion-économique-ayant-la-masse-critique-pour-être-un-compétitteur-mondial, bla-bla-bla, mais aussi avançant que cette nécessité était d'autant plus évidente qu'avec les tensions avec la Russie nous devrions avant tout compter sur les ressources américaines. Bref, la double peine abandon-alignement, voilà pour nous ! Voilà aussi à quoi peuvent servir ces tensions en politique intérieure.

vous rendez vous compte a cause de pov ukrainien
des astronautes ne vont pas pouvoir rentrer....

[quote="Dominique Guillemin"]Oui, c'est vrai, je m'entraîne   

Je plaisantai, c'est toi qui m'a dit ca une fois et je l'ai trouve assez drole, te vexes pas. J'ai beaucoups de plaisir a te lire, c'est vrai, car meme si je suis souvent pas d'accord avec toi, tu argumentes de facon a rendre tes textes tres interessant. Peut etre se serait sympa de se voir dans la vrai vie, et s'engeuler autour d'une bonne table!

"N'hésite pas à nous tenir au courant des événements, notamment en politique intérieure ou sur les différents courants d'opinion au sein de la population."

Sans probleme...Pose les questions que tu voudras.
Par exemple hier le comite de surveillance de maidan (je sais pas coment traduire ca en fait) a repousse des membres de l'extreme droite qui voulait venir manifester avec leurs drapeaux. Tout ca sans bagarres, juste de la fermete. Ils ont eue raison je pense, ca suffit les conneries. ils sont 100 et on parle que d'eux.
hier j'ai assiste a une "table ronde" avec le ministre de l'economie, bon il a rien pu dire de concret bien sur, mais vraiment ca change avec les gros porcs que ianoukovitch nous infligeait, ou les pauvres types sympa qui avaient peur de parler franchement.

Ca m'intéresse et je constate que depuis que la crise est internationalisée, nos média font tomber un voile pudique sur ces questions.

Pour ca je ne dirai que ce que je pense etre la realite, meme si ca empeche pas de se tromper. De plus, je n'ai pas trop la fibre "journaliste" et moi, les heures, les dates ect...je m'embrouille parfois. je peut retransmettre le climat, oui, mais pas des verites sur "qui a fait quoi" .

"vous rendez vous compte a cause de pov ukrainien
des astronautes ne vont pas pouvoir rentrer...."
mince j'y avais pas pense!!   

Mais je n'ai vraiment pas de raisons de me vexer !    Outre le plaisir de l'échange (viril, mais toujours correct) je prends vraiment ces conversations numériques comme un entraînement à la disputatio, comme chez les Jes' ! Frotter ces idées à celles des autres permet de les aiguiser ; et si nous nous rencontrions, je suis sûr que nous ne nous engueullerions pas, tout juste braillerions-nous un peu plus au fur et à mesure des pots... C'est sur Internet, en fait, que les conversations prennent rapidement des tours insultants et caricaturaux (le fameux point Godwin).

Tiens, à propos des néonazis : vous faites bien de les virer des endroits symboliques, mais ils sont quand un peu plus d'une centaine dans le pays, non, avec le nombre de députés et de postes à responsabilité qu'ils ont obtenus ?

Enfin, ta réunion avec le ministre de l'économie témoignant de la nouvelle maturité de vos gouvernants : parler pour en rien dire dans la décontraction, c'est tout à fait le style de la gouvernance des pays les plus avancés, en effet !    

Il y en a plus trop au gouvernement, et ceux en place on les entends pas, comme « vice premier ministre », ça veut rien dire. Et puis ici ils changent de parti 5 fois en un an, donc ... Mais bon comme tu es toujours contre ce que je dis juste par sport, je ne sais pas comment de convaincre qu’ils sont une minorité. Dans le langage d’ici, les nationalistes ça veut souvent dire patriote, donc nous on les confond tous. Il y a avait une sotnia juive a maidan, ils ont combattu avec les nationalistes. Alors c’est vrai il y a des abruttis, mais comme partout.. Tous les gens qui viennent à kiev et journalistes compris le constatent dès leur arrivée. Dire qu’ils prennent le pouvoir c’est juste faux, ça sert surtout les complotistes et surtout les russes.
Apres tu es dur avec les politiciens, ils viennent d’arriver, mais bon, tu crois en rien alors…

Mais bon comme tu es toujours contre ce que je dis juste par sport

Non, pas par sport, ça ce serait du vice. Par soucis de précision. Car non seulement je crois à bien des choses (que j'ai en parti exposé plus haut et que tu avais l'air d'approuver il y a peu de messages) mais je tiens à éclairer et approfondir mes opinions. De ton côté, tu t'obstines à vouloir nous présenter une situation parfaitement propre, claire et sous contrôle à Kiev, moi je continue d'en douter à bon droit.

Ainsi, "plus trop" et "vice-premier ministre" dans la même phrase, ça fait drôle, non ? Serait-on rassuré en France ne n'avoir "plus trop" de ministres néonazis ?

Note également que j'employais un terme précis : "néonazis", pas "nationalistes" dont je connais les différentes acceptations possibles et parfaitement respectables. Je pensais à Praviy Sektor et Svoboda ; qu'ils changent de parti 5 fois par an n'est pas vraiment rassurant si ils se trouvent dans des positions institutionnelles. C'est moins l'étiquette qui compte que le contenu du flacon...

Bref, il m'a suffit de quelques minutes dans les couches la plus mainstream du net pour trouver les références de ces types au sommet des institutions :

- Oleksandr Sych (Praviy Sektor), le vice-premier ministre dont nous parlions - qui n'est pas une fonction "qui ne veux rien dire" comme tu le disais un peu rapidement, car traditionnellement le V-PM prend en charge un secteur du gouvernement, ou reçois un portefeuiille lui-même ;
- Andriy Parubiy (Svoboda), Secrètaire du Conseil de sécurité - soit la plus haute institution en charge de la politique de défense et de de sécurité en Ukraine (sur le modèle US, je pense) ;
- Dmytro Yarosh (Praviy Sektor), adjoint du précédent ;
- Andriy Mokhnyk (Svoboda), ministre de l'écologie ;
- Ihor Shvayka (Svoboda),  Ministre l'Agriculture ;
- Oleh Makhnitsky (Svoboda), faisant fonction de procureur général (!)

+ les députés à la Chambre
+ les collectivités locales (pour le seul parti Svoboda j'ai compté 666 (sic) conseillers dans ce qui ressemble aux Conseil régionnaux français, les conseils des 24 Oblast ukrainiens, avec parfois +25% des représentants).

Bref, ne trouves-tu pas que tu évacues bien vite ce qui dérange ton idéal ? Et je te le dis en toute sympathie, car la disproportion entre ton lessage précédent et la réalité des prix apparaît flagrante et pourrait suggérer des commentaires plus lapidaires. J'espère que tes amis Ukrainiens ne sont pas aussi aveugles...

Pour ne pas mourrir idiot, je suis allé voir qui était ce ministre de l'économie si cool (comme je vous envie) et le voici : Pavlo Sheremeta Le classique représentant des élites américanisées, à l'image du premier ministre : MBA-Havard-institutions machins. Prônant la dérégulation et les privatisation (de toute façon, c'est dans l'accord que l'Ukraine a passé sans le lire avec l'UE)... mais en toute sympathie ! Et il parle déjà dans une de ces interview de "valoriser le capital humain". Formidable ! Ca me semble la priorité, en effet... En fait, il est clair que, même si vous cessez d'avoir les Russes sur le dos, vous êtes pour vraiment parti pour en baver !

la "révolution" ne s'est pas faites en 1 jour
je ne citerai 1789
sauf que aujourd'hui les idées sont abreuvées par les médias, alors comment se faire une avis d'un côté(sur place) ou de l'autre de la lorgnette...
ce que l'on voit c'est que des élection sont prévues( le pouvoir un peu faiblardactuellement) sera t'il capable de mater les véilités de t'a foutu le bordel à kiev , je fais de même à l'est...

aprés cela n'est qu'une vue de ma lorgnette...  

emmanuel a écrit:la "révolution" ne s'est pas faites en 1 jour

Ah, si tu tiens à mettre des guillemets, ça peux se faire en moins de temps encore !   

emmanuel a écrit:sauf que aujourd'hui les idées sont abreuvées par les médias, alors comment se faire une avis d'un côté(sur place) ou de l'autre de la lorgnette...

Si je peux permettre : par un travail personnel d'information et de recoupement qui suppose de savoir quoi chercher, donc d'avoir un peu de culture politique.  

emmanuel a écrit:ce que l'on voit c'est que des élection sont prévues( le pouvoir un peu faiblardactuellement)

Tu parles de la France, là  

ok ok c'est tous des nazis allez ca va.
je balaie ces mecs en haussant les epaules comme ils le font ici en parlant de l'extreme droite, ils sont pas aveugle, ils savent juste ce que ca veut dire: pas grand chose. La culture ici n'est pas la meme, et leurs references ne sont pas les memes non plus. (la je sens que tu vas te lacher apres cette phrase   )dire que la revolution est recuperee par des nazis c'est juste faux, et je fais pas de l'ideologie naive.   il n'y a qu'a voir ce qu'ils font, ce qu'ils disent, rien de nazi. Et d'ailleurs voir qui tient vraiment les renes du pouvoir, a savoir la bande a timoschenko, pas super non plus d'ailleurs, mais pas nazi. dire qu'a kiev il y a aucun bordel ni personne qui se pronmene avec des signes d'extreme droite, c'est un fait. si c'etait le contraire, je ne parlerai pas comme ca. ici c'est tout sauf une ambiance d'extreme droite, je dirai meme au contraire, et j'idealise pas, accorde moi le credit de la constatation.
svoboda, ils rassemblent enormement de courant, de l'extreme a des autres, et n'est pas considere ici comme nazi celui qui en fait parti, c'est dur a admettre de l'exterieur, mais c'est une realite. on les credite de 5 % d'intentions de vote.
excuse moi de pas vouloir argumenter ca, c'est  sans issu...parcequ'ils sont la, c'est indeniable, et que ca focalise les arguments en leur donnant une importance qu'ils n'ont pas.
pour moi c'est la meme chose que ce que tu disais avec "une bonne guerre", ca permet juste de parler d'autres chose.

"i je peux permettre : par un travail personnel d'information et de recoupement qui suppose de savoir quoi chercher, donc d'avoir un peu de culture politique." la franchement, ca ne veut pas dire avoir raison, loin de la. moi je trouve que tu est bien decales par rapport aux situations que tu pretends etudier, mais vraiment tres loin.
D'ailleurs j'ai l'impression que toute ta demarches s'attachant a discrediter cette revolution contre un dictateur, n'est motive que par l'intention d'exprimer ta haine contre le systeme europeen, dans lequel on essaie de faire tomber l'ukraine.
Allez, a toi    

Attend un peu : il y a quelque posts, tu me présentais comme un événements rassurant que des comités civiques ont empêchés une centaine de militants d'extrême-droite de manifester place Maidan avec leurs drapeaux ; maintenant tu m'expliques que ces gens-là ne sont pas vraiment néonazis, que ces termes-là ne revêtent pas une signification aussi tragique en Ukraine que chez nous, etc. Pourquoi alors avoir empêchés ces citoyens de manifester leurs convictions politiques si elle ne représente aucun danger ? Je serais taquin, je dirais que vous avez ignominieusement réprimé une manifestation d'honnêtes fascistes   

Partant d'un idéal révolutionnaire sans doute un peu flou mais certainement pas méchant, te voilà en train de le justifier en inventant le concept d' innofensifs néonazis ; c'est une belle réhabilitation historique, dont les Oustachis croates vont certainement crever de jalousie ! En fait, il est facile de comprendre pourquoi ces gens font profil bas : ils participent au pouvoir en place, ils n'ont pas de raison de s'énerver, l'heure est aux places à prendre ! Ou à la prépartion du coup d'après... D'après ce que j'ai vu, Praviy Sektor est en train de recruter d'anciens militaires pour gonfler sa propre milice, par exemple. Nous verrons donc après les élections comme tournent les choses.

Tu peux tourner le problème comme tu veux, la présence de tels partis politiques dans les instances dirigeantes ukrainiennes devrait suffire à ce que nous (la France) n'accordions aucun soutien à Kiev. Mais bon, ces gars pourrons faire causette avec leurs homologues baltes, qui sont pas mal gratinés également... eux aussi, quand ils commèmorent officiellement leurs anciennes divisions SS, le font au nom d'une autre vision de l'histoire. C'est beau, c'est grand l'Europe ! (mais pas au-delà du Don, là commence horreur sans nom)

Note, une fois de plus, que je ne cherche pas à discréditer la révolution ukrainienne, mais à lui donner son sens exact. En fait, vous auriez eu intérpet à la prolonger un peu, cette révolution, plutôt qu'à vous lier les mains. Et je ne hais pas l'Union Européenne, je m'oppose à elle, nuance (même si elle est parfaitement haïssable, mais qu'est-ce que tu veux faire d'un sentiment pareil en temps de paix ? C'est complètement contre-productif).

pascal a écrit:Allez, a toi

et tu m'accusais de porter la contradiction par esprit sportif ! Tu y prends goût, ma parole !