Analyse geoplitique sur l'Ukraine

je ne pense pas que les crise lybiennes syriennes etc..soit des renvois d'ascenseur
poutine a toujours regretté l'urss et ne s'en ait jamais caché

Le problème c'est que la boite de Pandore du nationalisme (pro-russophone ou pro-ukrainophone) est ouverte. Les gars qui tiennent Slaviansk ne valent pas mieux que les boy scouts (vision donné dans certains de nos medias) de Praviy Sektor ou de Sloboda ... Au milieu de cela , la population ukrainienne est prise en otage par ces deux extremismes et doit choisir son camps . C'est le mécanisme "classique" de guerre civile. Le gouvernement transitoire de Kiev ne tient sa légitimité que de la rue et finalement pour camoufler la réalité de sa prise de pouvoir (massacre de Maidan entre autres) n'a que la fuite en avant anti-russe ( ennemi de l'exterieur et de l'interieur) ca tombe bien ils ont trouvés des "joueurs" (extremistes) dans l'autre camps .... Tout cela est bien triste ...
La prochaine étape c'est l'explosion de l'armée ukrainienne avec rébellion d'une partie des troupes ....
Autant dire que les elections du 19 mai tout le monde s'en tamponne ( à part l'UE et la population ukrainienne) ni le gvt transitoire ni les extremistes pro-russes n'y ont interet. .... L'extreme droite neo-nazie est arrivée au pouvoir c'est pas pour le lacher avec des elections ....
Et pour finir, je trouve admirable qu'une part non négligeable de la population ukrainienne ait pour héros nationale un collabo nazi de la pire espèce . Un peu come si on célébrait Pierre Laval ou en Norvège Quisling .. Il faut aussi rappeler que , dans les miradors des camps de concentrations et d'extermination , c’était des ukrainiens , pas des allemands ...... Matraqué par Staline après guerre , ils n'ont pas vraiment fait leur devoir d’introspection sur leur rôle , assez ignoble, durant la seconde guerre mondiale ....

Le problème c'est que la boite de Pandore du nationalisme (pro-russophone ou pro-ukrainophone) est ouverte. Les gars qui tiennent Slaviansk ne valent pas mieux que les boy scouts (vision donné dans certains de nos medias) de Praviy Sektor ou de Sloboda Complètement d’accord avec toi.... Au milieu de cela , la population ukrainienne est prise en otage par ces deux extremismes et doit choisir son camps . non, elle ne doit pas choisir entre deux extremes, c'est faux mais ici c'est vecu en "pour ou contre la russie de poutine qui attaque" C'est le mécanisme "classique" de guerre civile. le mecanisme classique c'est d'envoyer des troupes cachees mettre le bordel, de preference pas de la region ou des bandits comme ca ils ont moins de scrupules, causer ou provoquer des massacres, exiter les gens les uns contre les autres
Le gouvernement transitoire de Kiev ne tient sa légitimité que de la rue et finalement pour camoufler la réalité de sa prise de pouvoir (massacre de Maidan entre autres) ce n’est que toi qui l’affirme, moi je dis qu’on ne sait pas et je ne pense pas que se soit vrai.
n'a que la fuite en avant anti-russe ( ennemi de l'exterieur et de l'interieur) ca tombe bien ils ont trouvés des "joueurs" (extremistes) dans l'autre camps .... Tout cela est bien triste ...
Non, ils n’ont aucun interet a avoir une guerre, bien au contraire. ils perdent toute credibilite, n'etant que provisoire ils ne peuvent pas agir efficacement, et poutine le sait. c'est pourquoi il attaque maintenant

La prochaine étape c'est l'explosion de l'armée ukrainienne avec rébellion d'une partie des troupes ....
Autant dire que les elections du 19 mai tout le monde s'en tamponne ( à part l'UE et la population ukrainienne) ni le gvt transitoire ni les extremistes pro-russes n'y ont interet. .... L'extreme droite neo-nazie est arrivée au pouvoir c'est pas pour le lacher avec des elections ....Elle n’est pas au pouvoir, elle est en representation. Il faut etre ici pour le comprendre, c’est tres ukrainien comme concept.
Et pour finir, je trouve admirable qu'une part non négligeable de la population ukrainienne ait pour héros nationale un collabo nazi de la pire espèce . Un peu come si on célébrait Pierre Laval ou en Norvège Quisling ..
Affirmation totalement gratuite. jamais en 17 ans je n’ai entendu une seule personne me parler de lui. Même maintenant. Quand j’en parle, (parceque je questionne beaucoups sur l’extreme droite, bien entendu) les gens me disent, invariablement, qu’ils en ont rien à carrer. Il est apparu sur les barricades et a disparu ou disparaitra  avec elles.
Il faut aussi rappeler que , dans les miradors des camps de concentrations et d'extermination , c’était des ukrainiens , pas des allemands . Oui, toute la population ukrainienne était tassee dans les miradors. C’est vrai. Ca en fait des gardiens.....
Matraqué par Staline après guerre , ils n'ont pas vraiment fait leur devoir d’introspection sur leur rôle , assez ignoble, durant la seconde guerre mondiale .....  comme  les français avec les cathares sous louis XIV…Bref, tout le monde a son lot d'horreur

pascal a écrit: comme  les français avec les cathares sous louis XIV…Bref, tout le monde a son lot d'horreur

                         

Je savais bien que je n'aurais pas du reposter sur ce fil .... Je   

je voulai dire, avec humour qui n'est pas passe, que c'est malhonnete d' accabler les peuples des atrocites des generations passees...remonter dans le temps, c'est ca qui est drole.

Un guerre civile, c'est ce qu'il y a de pire. Tout le monde est d'accord là dessus.

Quand aux Cathares, le roi souhaitait juste faire rentrer dans le rang des séparatistes / terroristes ultra religieux qui remettaient en question son pouvoir parfatement légitime   

non mais je plaisantai bien sur, je vais pas parler des cathares (meme si c'est tres interessant) sur un sujet sur l'ukraine!! c'est pour dire que c'est absurde de parler des ukrainiens en 40 pour dire qu'ils sont tous pourris maintenant. pourquoi ne pas remonter a louis 14 pendant qu'on y est?

[quote="Semper Victor"]Un guerre civile, c'est ce qu'il y a de pire. Tout le monde est d'accord là dessus.

d'ailleurs je prevois un we difficile, surtout le 9 mai. et meme a kiev, les titouchkis vont revenir, je pense.   

pascal a écrit:des elections!! poutine 16 ans au pouvoir avec son copain

Jacques Chirac > 12 ans, précédés de deux mandats de premier ministre (1974-76 et 1986-89) ;

Fançois Mitterrand > 14 ans, précédé d’autres mandats ministériels, bien auparavant il est vrai ;

Charles de Gaulle > 12 ans, suivis de 4 années par son premier ministre (son copain, donc, comme tu dirais) ;

Le but de cette petite liste n’est pas spécialement de défendre le gouvernement de Vladimir Poutine (« gouvernement », car « régime de Poutine » ou « régime poutinien » a un arrière-goût de république bananière, je trouve ; le régime de la Russie désigne sa Constitution) mais de relativiser le sens qu’on peut donner à sa longévité. On pourrait m’objecter comme une preuve de notre pluralité politique les cohabitations qui ont émaillées les mandats des deux premiers présidents français cités, mais, outre que cette pluralité peut également avoir été exprimée sous les présidences de V. Poutine par le choix de tel ou tel ministre (un classique des démocraties dites présidentielles, dont on vient justement de voir un exemple en France), la cohabitation est une aberration non prévue par la constitution de la Ve république ; elle a beaucoup fait pour amenuiser la signification de l’alternance politique. Ainsi, elle a contribué à nous orienter vers un bipartisme de fait qui camoufle un accord de fond entre les deux partis dirigeants sur les grands sujets, avec juste quelques distinctions sur le chemin à prendre pour atteindre le même objectif. C’est flagrant sur la question européenne, par exemple.

Ce modèle est évidemment celui de la démocratie américaine. Parlons-en donc brièvement : c’est quand-même le pays ou le fils d’un président a succédé à son père, après une élection si entachée d’irrégularités qu’il n'a dû son arrivée au pouvoir qu'à une décision juridique de la Cour Suprême. Perfectible, en effet !

A tout prendre, et faute d’arguments plus sérieux, il n’y a donc pas lieu de faire de la Russie un épouvantail d’obscurantisme et d’autoritarisme sectaire. C’est un régime présidentiel dans un pays encore marquée par une grande corruption. Mais n'oublions pas que c'est aussi un pays de grande culture et cet avantage n’est pas une pure abstraction : quelques soient les tares où les problèmes qu’ils connaissent, ce genre de pays peut puiser dans les ressources de son passé et de sa pensée pour se reconstruire. Chercher à l’humilier n’est pas plus intelligent que d’humilier la Chine ou l’Iran.

Je trouve également que la question de savoir s’il fait mieux vivre en Russie ou aux Etats-Unis est vide de sens formulée ainsi (et les comparaisons avec les transfuges de la guerre froide n’éclairent pas la situation actuelle). Je la reformulerais plutôt comme ceci : où fait-il mieux vivre pour un Russe ?  Je choix de l’expatriation, pour respectable qu'i soit, est un choix si éminemment personnel qu’on ne peut guère l'extrapoler à l’échelle d’une société. Les citoyens des pays d’Europe de l’Est qui ont fuis les régimes communistes ont dû choisir de façon binaire entre leur pays et la « liberté » (définie, pour éviter tout lyrisme, comme l’ensemble des droits garanties par une société permettant le libre accomplissement de ses citoyens). Si je comprends bien leur choix dans un contexte donné, je ne doute pas que la plupart aurait préféré pouvoir construire une société émancipée dans leur propre pays.

Cette aspiration est sans nul doute celle des Ukrainiens de bonne volonté aujourd'hui. Mais c’est justement pourquoi il est d’autant plus consternant de voir la façon dont se passe leur « révolution » et les conséquences qu’elle entraîne, y compris indirectement pour nous :

1° Je peux comprendre qu’une partie des Ukrainiens aient rejetée la politique voulue par Ianoukovitch (mais j’attends encore que pascal nous décrire le « grand plan » de la Russie auxquels ils ont échappés - sérieusement). Mais pourquoi, alors, ne pas avoir accepté le compromis qui avançait les élections à la fin de l’année ? Pas réaliste ?  Quand on voit que l’alternative est la coupure du pays en trois et la guerre civile, je pense que ce compromis valait la peine d’attendre six mois ! Là encore, j’attends des arguments plus solides que « on n’en pouvait plus d’attendre » ;

2° Je peux à la rigueur comprendre qu’une partie des Ukrainiens chassent leur gouvernement de force. Je suis déjà moins convaincu, car, à l’évidence, les gens de Maidan ne représentent qu’une faction du pays. Mais, admettons que l’oppression ait été telle qu’ils se soient sentis obligés de franchir le Rubicon. Pourquoi diable alors tolérer la signature immédiate du traité d’association avec l’UE qui lie les mains du gouvernement et du peuple ukrainien et dont les conséquences s’appliquent à l’ensemble du pays ? C’est forcer la main des Ukrainiens opposés au projet, et il n’y en a pas qu’à l’est, comme nous le montre la tuerie d’Odessa. C’est cette question essentielle qui aurait dû être soumise au vote, soit indirectement (élections), soit directement (référendum, si la Constitution le permet). Pourquoi aussi tolérer les néonazis dans le gouvernement, sauf à admettre – c’est maintenant une évidence – qu’ils ont été des acteurs essentiels du renversement du pouvoir ;

3° Enfin, je n’admets absolument pas la politique de tension de l'Ukraine envers la Russie. Elle ne peut se comprendre que par une volonté de couper les ponts avec tout compromis, aussi bien en politique internationale (adossé, croyez-vous, à l’OTAN) qu’intérieure (il faut bien donner des gages aux vainqueurs de la prise du pouvoir). Bien sûr, le nouveau gouvernement « n’a pas voulu ça », il aurait évidemment préféré que ses opposants ne bougent pas après leur avoir imposé unilatéralement sa politique… Mais, à partir du moment où le gouvernement de Kiev ne pouvait prétendre parler pour tout le pays en raison même des conditions de sa prise de pouvoir, et en attendant de nouvelles élections, il aurait pu se contenter de maintenir l’ordre et gérer les affaires courantes plutôt que d’achever de déstabiliser le pays par ses décisions.

D’une manière générale, la marche des événements qui vous mènent au chaos est assez clairement dessinée (et sans nul besoin de débusquer les actions « secrètes » des uns et des autres, snipers pro-nazis ou spenatz russes infiltrés). En revanche, les solutions d’apaisement sont maintenant très limités du fait de l'imbrication des crises nationales et internationales liée à la nature même de votre coup d'état, et non pas à un plan de la Russie - où alors, une nouvelle fois, qu'on me débusque ledit projet car je ne le vois pas, je ne vois que des intérêts russes contrariés en Ukraine. En effet, ses solutions présupposent de ne plus faire de la Russie un épouvantail et le grand responsable de la catastrophe :

- soit la pression internationale exercée conjointement par la Russie et les Etats-Unis sur leurs partisans respectifs. Je n’y crois guère car les événements montrent au contraire le soutien initial des USA à cette logique d’affrontement (rencontre MacCain ou Nuland avec les partis d’extrême-droite…). et il faut voir le battage pro-OTAN relayé en europe, en particulier par des pays très russophobes (Estonie, Pologne, etc.) ;

- soit la pression populaire d’un « second Maidan » appelant à l’annulation des décisions prises par le gouvernement provisoire en attendant les prochaines élections, au nom du maintien de l’unité du pays et de la paix civile (la seule solution restante, mais sur une voie si étroite que je n’y crois pas) ;

Quoiqu’il en soit, l'ostracisme de la Russie est la politique la plus stupide qui soit, qu’elle que soit le rôle qu’on prête à ce pays. Soit c’est une dictature épouvantable aux desseins machiavéliques, et alors il ne faut surtout pas l'isoler derrière le rideau de fer d'une seconde guerre froide, avec pour effet d'affaiblir les forces progressistes en son sein (c’est ce que nous avons fait avec l’Iran – avec les brillants résultats que vous savez) ; soit c’est un pays respectable, avec ses limites propres qu’il appartient aux seuls Russes de dépasser, et il faut alors le considérer comme tel sans le caricaturer. La conduite des Ukrainiens est d’autant plus stupide que la géographie et leur passé commun les obligent naturellement à tenir compte des Russes pour imaginer l’avenir.

A ce compte là, je pense que vous êtes partis pour perdre sur tous les tableaux :

- vis-à-vis de la Russie, c'est évident ;
- vis-à-vis de l'UE qui ne vous accordera pas la pleine adhésion ;
- vis-à-vis des Etats-Unis qui ne vous protégeront pas face à la Russie (Pour rappel : il n'y a jamais eu d'affrontement direct des soldats russes et américains durant toute la guerre froide).

pascal a écrit:d'ailleurs je prevois un we difficile, surtout le 9 mai

Pas bête, ça. Tu veux que je t'envoie mon ruban de Saint-George ?   Il symbolise la victoire de la Russie (donc aussi de l'Ukraine, à l'époque) contre le nazisme : tu n'as rien contre ?  

A propos des néo-nazis au gouvernement, ça, c'est énorme, je trouve :

pascal a écrit:Elle n’est pas au pouvoir, elle est en representation. Il faut etre ici pour le comprendre, c’est tres ukrainien comme concept.

Explique nous ça, quand même, car vu de Paris, les "concepts" ukrainiens paraissent fumeux. D'autant qu'il n'estaops interdit de mettre en relation l'information disponible. Exemple : "néonazis au Conseil national de Sécurité" + "police l'arme au pied à Odessa" = ça pue ! Mais c'est peut-être un concept ukrainien ou un complot russe à multiples bandes...

Pas bête, ça. Tu veux que je t'envoie mon ruban de Saint-George ? Smile
c'est degeulasse, ca. je vis a kiev et j'ai une fille de 11 ans, ca va se battre et j'ai peur.

Semper Victor a écrit:Quand aux Cathares, le roi souhaitait juste faire rentrer dans le rang des séparatistes / terroristes ultra religieux qui remettaient en question son pouvoir parfatement légitime   

La thèse est osée, mais comme toutes les thèses parfaitement défendable ...

pascal a écrit:c'est degeulasse, ca. je vis a kiev et j'ai une fille de 11 ans, ca va se battre et j'ai peur.

Pas d'appel au sentiment pour une honnête plaisanterie signalée comme telle, STP : on se battait aussi bien au moment de la révolution de Maidan sans que tu y retrouve à redire, bien au contraire. Et puis, quoi, à Kiev vous n'avez pas de bons nervis neofascistes et le reste de la police aux ordres pour vous protéger ?  

En revanche, je te remercais aussi d'attirer notre attention sur ce jour à risque.

En pendant ce temps là, l'armée française fait le coup de feu en Centrafrique... A chacun ses priorités  

Semper Victor a écrit:En pendant ce temps là, l'armée française fait le coup de feu en Centrafrique... A chacun ses priorités  

Dans un étrange silence de nos médias ...

Nos avions décollent du Tchad, pour bombarder des groupes armés qui viennent du Tchad... Il doit y avoir une certaine logique là-dessous, mais elle m'échappe   

Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire ukrainienne ni de l'histoire russe et n'en parlerai donc pas pour ne dire de stupidités.
Je reste cependant incroyablement surpris de lire autant de propos pro-Poutiniens sur ce fil, cela en dit long sur le délitement intérieur de notre démocratie ...

bastien a écrit:Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire ukrainienne ni de l'histoire russe et n'en parlerai donc pas pour ne dire de stupidités.
Je reste cependant incroyablement surpris de lire autant de propos pro-Poutiniens sur ce fil, cela en dit long sur le délitement intérieur de notre démocratie ...

+1

je conseille de voir le reportage qui eat passé sur canal sur la russie de Poutine...
édifiant et consternant...

superben a écrit:

pascal a écrit: comme  les français avec les cathares sous louis XIV…Bref, tout le monde a son lot d'horreur

                         

Cathares ou Protestants cévénols   

bastien a écrit:Je reste cependant incroyablement surpris de lire autant de propos pro-Poutiniens sur ce fil

Pour qui s'intéresse à la stratégie et la tactique, il doit être le seul acteur à avoir une vrai démarche construite et s'adaptant en permanence à l'évolution sur le terrain.

bastien a écrit: cela en dit long sur le délitement intérieur de notre démocratie ...

Pour moi, ce qui en dit long est le bourrage de crane permanent de la quasi totalité des médias, qui nous présentent tous la même vision de chaque sujet, naturellement "bien" orientée...
C'est aussi le mépris systématique du résultat des élections quand elles gênent (référendum sur la Constitution européenne de 2005, votation suisse sur les travailleurs étrangers, référendum en Crimée,...).

Pour revenir à l'Ukraine:

- Les gens de Maidan ont déclenché une crise politique en refusant la politique du gouvernement légitime. Un accord de sortie de crise a été signé entre toutes les parties le 22 février (y compris la Russie et l'opposition ukrainienne).

- Maidan a aussitôt fait appel aux néo-nazis pour renverser le gouvernement et s'emparer du pouvoir, immédiatement soutenu par l'Occident. En réaction, la Crimée est redevenue russe. La crise ukrainienne est devenue une crise internationale.

- La Russie a proposée une sortie de crise basée sur une fédéralisation de l'Ukraine (refusée par Maidan) tout en maintenant la Crimée russe (refusé par l'Occident). Depuis, la guerre civile a éclatée.

- Quelle sortie de crise maintenant ? Probablement une "bosnianisation" de l'Ukraine, avec une entité à l'Ouest et une à l'Est au sein d'une même pays.

ce soir aur TV5 monde doc "Poutine pour toujours"

Quand à mon avis sur le fond, j'étais initialement partisan d'une Ukraine unie, proche de la Russie du fait de ses liens économiques et culturels anciens, mais ouverte sur l'Occident.

Maintenant, mon avis est que:
- L'Ukraine n'a rien à faire dans l'Union Européenne, qui a déjà été bien trop élargie.
- Une partition de l'Ukraine, avec une partie occidentale qui vivrait aux crochet de l'Europe et maintiendrait une ressentiment anti-Russie, est à éviter.
- Le chaos qui se développe en Ukraine est préjudiciable à la fois aux Ukrainiens, aux Européens et aux Russes.
La meilleure solution serait donc un rattachement de TOUTE l'Ukraine à la Russie (et dans la foulée, de la Biélorussie, ce qui permettrait d'éliminer élégamment la dernière dictature d'Europe). Elle n'aura évidemment pas lieu, car si c'est la meilleure solution pour les Européens, c'est la pire pour les Américains.

et la lettonie,estonie,lituanie..!?!?

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La meilleure solution serait donc un rattachement de TOUTE l'Ukraine à la Russie (et dans la foulée, de la Biélorussie, ce qui permettrait d'éliminer élégamment la dernière dictature d'Europe). [/quote]

                                         
c'est une plaisanterie, c'est ca?