Analyse geoplitique sur l'Ukraine

"Le point précis que je veut défendre est le suivant : cette "association" est en fait un véritable alignement sur l'UE. Avant même d'avoir un gouvernemenrt libre, les Ukrainiens sont engagés dans une politique définie pour eux par une instance étrangère. Même si on est favorable à une telle politique pour son pays, il me paraît inacceptable qu'un tel traité n'ait été ratifié du côté ukrainien que par un premier ministre issu des députés-girouettes en pleine crise politique. "
sur ce point precis, je suis pas loin d'etre convaincu. Comme je l'ai dit sur un precedent poste, je me fais presque autant de soucis pour le present (guerre) que pour l'avenir, tes arguments me remontent pas le moral, mais ils me semblent juste. surtout ca "Avant même d'avoir un gouvernemenrt libre, les Ukrainiens sont engagés dans une politique définie pour eux par une instance étrangère". l'eu aurait pu au moins attendre des elections du 25 mai avant de commencer...
Cependant, a l'instar des gens ici, a kiev, je prefere largement lutter pour avoir le luxe de tenter l'aventure europeenne que de me taper le regime de poutine.

Dominique Guillemin a écrit:

Fred59 a écrit:Le FMI serait donc néolibéral ?

Voici quelques unes des mesures demandées par la banque européenne d'Investissement (BEI), la BERD et le FMI en échange de leur aide financière à l'Ukraine :
- licenciement de 24 000 fonctionnaires ;
- le lot habituel de privatisations ;
- fin des subventions du prix du gaz pour les ménages (qui pourrait augmenter de 50%)

Si les 24 000 fonctionnaires travaillent ensuite dans les entreprises ou organismes privatisés, je ne vois pas trop où est le mal. Surtout que, le but premier d'une entreprises privée étant de répondre à la demande afin de prospérer, les entreprises ou organismes privatisés ne manqueront pas de très vite embaucher d'autres salariés.
Quant à la fin des subventions du prix du gaz, je ne vois pas où est le problème : l'argent des subventions devaient bien venir de quelque part ("l'état, c'est chacun de nous") et il sera peut-être plus sain qu'à l'avenir les ménages puissent payer normalement leur consommation de gaz, quitte à ce que les salaires augmentent (ce qui arrive assez souvent en cas de libre pratique des prix et de saine compétition) et que l'état ne prenne moins de taxes sur les énergies (ce qui sera possible puisque moins de fonctionnaires).

Je pensais que tu allais me dire : fin de tout fonctionnariat, plus aucun droit commercial, et plus du tout de régulation des prix de l'énergie...
 

Je pensais que tu allais me dire : fin de tout fonctionnariat, plus aucun droit commercial, et plus du tout de régulation des prix de l'énergie...

Si c'était le cas, la France serait exclue de facto de l'UE pour incompatibilité notoire   

Semper Victor a écrit:

Je pensais que tu allais me dire : fin de tout fonctionnariat, plus aucun droit commercial, et plus du tout de régulation des prix de l'énergie...

Si c'était le cas, la France serait exclue de facto de l'UE pour incompatibilité notoire   

Oui, mais là, la France serait vraiment néo-libérale.   

Fred59 a écrit:Quant à la fin des subventions du prix du gaz, je ne vois pas où est le problème

La façon dont les gens vont se chauffer cet hiver, peut-être ? En Grèce, on recommence à se chauffer au bois, ou plus du tout.

Fred59 a écrit:que l'état ne prenne moins de taxes sur les énergies (ce qui sera possible puisque moins de fonctionnaires).

L'Etat ukrainien subventionnait le prix du gaz au ménage. Il est donc loin de le taxer !

@pascal
Merci de ta franchise. De toute façon, j'écris de long posts comme cela moins pour convaincre que pour exercer mes propres opinions, un peu comme un gymnaste exerce ses mouvements ! Une-deux-une-deux !  

pascal a écrit:Cependant, a l'instar des gens ici, a kiev, je prefere largement lutter pour avoir le luxe de tenter l'aventure europeenne que de me taper le regime de poutine.

Et opurquoi pas la troisième voie ? L'indépendance et le rôle de pont entre l'Ouest et l'Est ?

Et opurquoi pas la troisième voie ? L'indépendance et le rôle de pont entre l'Ouest et l'Est ?
c'est en fait, tu seras surpris, ce qui se disait le plus a maidan, etre independant, democratique (enfin essayer de l'etre le + possible) et etre en bons termes avec les voisins, russes et EU (encore une fois l'europe etait invoquee pour ses valeurs, pas pour bruxelles) . moi, pourtant idealiste revolutionnaire romantique comme tu dis (je sais pas pourquoi mais ca me fais plaisir)  , je trouvai ca trop naif. Peut etre ai je tort.

pascal a écrit:ce qui se disait le plus a maidan, etre independant, democratique (enfin essayer de l'etre le + possible) et etre en bons termes avec les voisins, russes et EU (encore une fois l'europe etait invoquee pour ses valeurs, pas pour bruxelles)

Dis moi, par rapport à tout ce que nous avons échangé depuis quelque jours, tu ne crois pas ce sentiment populaire confirme mon idée que vous vous êtes fait voler cette révolution ?

pascal a écrit:idealiste revolutionnaire romantique comme tu dis (je sais pas pourquoi mais ca me fais plaisir)

Mais c'est un bon moteur pour l'action ! Maintenant, il faut aussi analyser les événements à froid, ne serait-ce que pour être certain de ne pas les orienter dans une mauvaise direction.

Dominique Guillemin a écrit:

Fred59 a écrit:que l'état ne prenne moins de taxes sur les énergies (ce qui sera possible puisque moins de fonctionnaires).

L'Etat ukrainien subventionnait le prix du gaz au ménage. Il est donc loin de le taxer !

Je sais... Je ne parlais des taxes que pour rappeler, ironiquement, que ce sont bien les pays que certains proclament comme suivant des politiques "néo-libérales" qui taxent pourtant les énergies.

Mais, pour parler de l'Ukraine, d'où vient l'argent qui permet de subventionner le prix du gaz ?
Il ne vient pas du ciel... Il provient bien du fruit du travail productif de l'ensemble des ukrainiens, non ?
Encore une fois : "L'état, c'est chacun de nous".
Les subventions du prix du gaz ne sont qu'une façon de redistribuer l'argent collecté...   

Dis moi, par rapport à tout ce que nous avons échangé depuis quelque jours, tu ne crois pas ce sentiment populaire confirme mon idée que vous vous êtes fait voler cette révolution ?

ah non pas du tout, desole. deja c'est trop tot pour le dire et les gens croient dur comme fer a un avenir meilleur avec l'europe, et moi aussi, c'est pas dur de faire mieux que ianoukovitch.. pour le moment cette revolution leur appartient encore.
il y a de l'espoir pour le "apres", rien n'est joue, apres tout. et aussi, l'armee russe aux frontieres relegue toutes ces considerations sur l'europe au tres large second plan. si vol il ya par l'eu, pour le moment, c'est que sur le papier. mais l'agression du kremlin est concrete.

Fred59 a écrit:Les subventions du prix du gaz ne sont qu'une façon de redistribuer l'argent collecté..

Bien sûr, comme la politique qui consiste, en France, à maintenir un tarif bas pour l'électricité. Et alors ? Ce sont des choix politiques définis dont il faut éventuellement débattre en temps que tel, mais pas contraindre au profit d'une doctrine économique. "L'état, c'est chacun de nous", comme tu dis, tandis que le néo-libéral c'est "chacun pour soi".  

pascal a écrit:Et pourquoi pas la troisième voie ? L'indépendance et le rôle de pont entre l'Ouest et l'Est ?

Pour cela, il faut en avoir la capacité.   

J'en connais beaucoup en Europe qui aimeraient bien pouvoir adhérer à cette 3ème voie et être plus indépendants.
Je n'en connais qu'un qui en soit capable : la Suisse.
La Norvège, dont l'économie est surtout tournée vers la pêche, a refusé par deux fois de rentrer dans l'UE, mais elle fait tout de même partie de l'AELE (ou EFTA).

Pour cela, il faut en avoir la capacité.  
exact, c'est pourquoi que je trouvai cette idee naive.

Dominique Guillemin a écrit:

Fred59 a écrit:Les subventions du prix du gaz ne sont qu'une façon de redistribuer l'argent collecté..

Bien sûr, comme la politique qui consiste, en France, à maintenir un tarif bas pour l'électricité. Et alors ? Ce sont des choix politiques définis dont il faut éventuellement débattre en temps que tel...

Nous nous rejoignons totalement là dessus.   

Dominique Guillemin a écrit:...,mais pas contraindre au profit d'une doctrine économique. "L'état, c'est chacun de nous", comme tu dis, tandis que le néo-libéral c'est "chacun pour soi".  

Tss Tss, ne pas confondre néo-libéralisme et anarchisme, s'il te plait.

Je dirais plutôt que le néo-libéralisme, c'est la somme des droits individuels (libertés individuelles et propriété privée sont préservées et mises en avant) tout en s'évertuant à ce que ceux ci restent au service de la collectivité (avec un organisme de régulation devant en être garant). Les libertés individuelles ne doivent en aucun cas contrevenir à la collectivité.

Vous plaisantez ! La Finlande a été capable de faire ça, et l'Ukraine, avec ses 45 millions d'h. et ses 600 000 km² ne le pourrait pas ? Sa position géopolitique la destinait à ce rôle. La Russie lui aurait été grée de ne pas rentrer dans l'UE et l'OTAN en lui accordant un prix du gaz bon marché, et l'Europe n'aurait de toute façon pas ostracisé pareil marché (ou réservoir de main-d'oeuvre bon marché - c'est un autre problème).

Fred59 a écrit:Tss Tss, ne pas confondre néo-libéralisme et anarchisme, s'il te plait.

Comparaison non valable, en effet, l'anarchisme n'à rien d'une théorie politique pronant la supériorité du marché sur les instances politiques. Pas plus qu'elle ne fonde la société sur un "égoïsme rationnel" (tu reconnais la citation ?) prétendument naturel.

La Finlande ne fait plus partie de l'UE ?
Je sais qu'elle a failli sortir de la zone Euro mais...
De plus, la Finlande est un des derniers pays de l'UE à avoir ces 3 "A", je ne comprends pas bien l'analogie avec l'Ukraine.
  

[quote="Dominique Guillemin"]Vous plaisantez ! La Finlande a été capable de faire ça, et l'Ukraine, avec ses 45 millions d'h. et ses 600 000 km² ne le pourrait pas ? Sa position géopolitique la destinait à ce rôle. La Russie lui aurait été grée de ne pas rentrer dans l'UE et l'OTAN en lui accordant un prix du gaz bon marché, et l'Europe n'aurait de toute façon pas ostracisé pareil marché (ou réservoir de main-d'oeuvre bon marché - c'est un autre problème).

en theorie, peut etre, mais en pratique , entre un gouvernement provisoire juste sortie d'une revolution, une EU qui dicte ses conditions et une russie qui en veut directement a son territoire, c'etait utopique. il fallait donc bien choisir son camps.

Dominique Guillemin a écrit:La Finlande a été capable de faire ça

Le verbe au passé qui souligne l'existence d'un précédent, c'est ça l'analogie.

pascal a écrit:en theorie, peut etre, mais en pratique , entre un gouvernement provisoire juste sortie d'une revolution, une EU qui dicte ses conditions et une russie qui en veut directement a son territoire, c'etait utopique. il fallait donc bien choisir son camps.

La Russie n'en veut à votre territoire que depuis que vous avez "choisi" :roll:Je mets des guillemets, parce qu'entre nous, vous n'avez pas librement choisi librement votre destin dans cette histoire - voir notre échange plus haut. Maintenant, évidemment, c'est trop tard - au moins pour la Crimée...

Au fait, maintenant que vous libres et que vous marchez vers les verts patûrages z-européens, tout ça... vous ne voulez pas nous reprendre les Femen ? On vous file un stock de timbres-poste en plus ? Allez, un bon mouvement...  

ah, pas d'accord. c'est parceque ianoukovitch s'est rapproche de moscou (en ne signant pas avec l'europe) que les gens se sont souleves, parceque justement ils craigaient, sous d'autres formes bien sur, ce qui est en train de se passer aujourd'hui, une mainmise de la russie. c'est donc les gens qui ont choisi (quand tu dis "vous"...heu pas moi, je suis pas ukrainien et puis je parle pas en leur nom non plus, hein, je suis que "moi" meme si je les soutien a fond)
gardez les les femen, au moins c'est plus joli que duflot et cie, et pas moins hysterique, ici il y en a deja plein des ukrainiennes, belles, sympas et plus reservee.

Dominique Guillemin a écrit:

Fred59 a écrit:Tss Tss, ne pas confondre néo-libéralisme et anarchisme, s'il te plait.

Comparaison non valable, en effet, l'anarchisme n'à rien d'une théorie politique pronant la supériorité du marché sur les instances politiques. Pas plus qu'elle ne fonde la société sur un "égoïsme rationnel" (tu reconnais la citation ?) prétendument naturel.

AMHA, le néo-libéralisme ne prône pas la supériorité de l'économie de marché sur les instances politiques mais plutôt sur le collectivisme économique.
Toujours AMA, le néo-libéralisme prône également les instances politiques qui doivent être garantes de la bonne utilisation de la somme des contributions de chaque entité libre et individuelle, dans le respect de la collectivité et du marché.



PS : je ne vois pas trop ce que vient faire ici la théorie de Ayn Rand...
Je ne la connaissais pas.
Serait-elle généralement utilisée dans la rhétorique anti-libérale ?

Pascal a écrit:c'est parceque ianoukovitch s'est rapproche de moscou (en ne signant pas avec l'europe)

C'est un raccourci qui ne fonctionne que si on admet que vous (je flatte ton égo de révolutionnaire romantique !) n'avez le choix qu'entre une opposition binaire pro-UE/pro-Russie. De ce que j'en sais, Ianoukovitch s'est surtout rapproché des olicharques de l'Est.

Pascal a écrit:gardez les les femen, au moins c'est plus joli que duflot et cie, et pas moins hysterique, ici il y en a deja plein des ukrainiennes, belles, sympas et plus reservee.

LA, on est bien d'accord ! En plus son gender est incompatible avec le notre. Aucun intérêt. "plus réservée" T'as de ces mots !  

@Fred59
Si j'ai bien compris, Ayn Rand est un peu la gourou de "l'aile sociétale" du néolibéralisme, c'est-à-dire le libertarianisme. Mais Milton Friedman parle carrémement de "cupidité" pour fonder ses théories. C'est plus cash, si j'ose dire !

Fred59 a écrit:Toujours AMA, le néo-libéralisme prône également les instances politiques qui doivent être garantes de la bonne utilisation de la somme des contributions de chaque entité libre et individuelle, dans le respect de la collectivité et du marché

A te lire, ce n'est jamais qu'une nuance de la social-démocratie. Je pense que c'est plus qu'une question de positionnement du curseur. Je pense que c'est la place réservée au "respect du marché" qui fait la différence.

Je vous recommande de visionner les reportages du jeune journaliste Martin Weill du Petit Journal qui sillonne en ce moment l'Est de l'Ukraine ...
C'est infiniment mieux que tous ces charlatans d'iTélé ou BFMTV qu ne quittent pas leur hôtel de Kiev ...
C'est assez brut, des commentaires à chaud, des traductions plutôt justes des propos tenues (enfin c'est que ma compagne me dit) , des situations intéressantes comme la reddition d'une colonne de blindés ukrainienne bloqué par la population d'un village . Esperons pour lui et son collègue qu'ils n'auront pas d'ennuis si par malheur les choses vont plus loin ...

superben a écrit:Je vous recommande de visionner les reportages du jeune journaliste Martin Weill du Petit Journal qui sillonne en ce moment l'Est de l'Ukraine ...
C'est infiniment mieux que tous ces charlatans d'iTélé ou BFMTV qu ne quittent pas leur hôtel de Kiev ...
C'est assez brut, des commentaires à chaud, des traductions plutôt justes des propos tenues (enfin c'est que ma compagne me dit) , des situations intéressantes comme la reddition d'une colonne de blindés ukrainienne bloqué par la population d'un village . Esperons pour lui et son collègue qu'ils n'auront pas d'ennuis si par malheur les choses vont plus loin ...

+1, pas mal le petit gars, en effet !

Voici le lien :
http://www.canalplus.fr/c-divertissement/pid6378-c-le-petit-journal.html

C'est vrai que c'est un peu étrange de voir ce type d'intervention au milieu des potacheries des autres intervenants ....

superben a écrit:Voici le lien :
http://www.canalplus.fr/c-divertissement/pid6378-c-le-petit-journal.html

C'est vrai que c'est un peu étrange de voir ce type d'intervention au milieu des potacheries des autres intervenants ....

Le petit gars faisait aussi des potacheries mais là, il prend son envol...