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Analyse geoplitique sur l'Ukraine

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151ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 0:40

superben

superben

Charles Antoine a écrit:
Francis Marliere a écrit:
Charles Antoine a écrit: il fallait aller en Irak

Je respecte votre point de vue mais pour ma part, j'ai du mal à comprendre pourquoi il fallait intervenir (quelle menace faisait peser l'Irak sur le sécurité mondiale ?) et comment on allait "sauver" des populations civiles en les bombardant puis en les abandonnant à une guerre civile.

Disons qu'un dictateur de moins sur la surface du globe, c'est toujours bon à prendre, même si je reconnais qu'il reste du pain sur la planche.

> Entre 600000 et 1 million de morts
> Une guerre civile en cours depuis presque 10 ans
> Un pays démembré
> Un pays mis en coupe réglée par le complexe militaro-industriel et pétrolier américain
(je passe sur les détails comme le pillage archéologique du pays ... ceci dit on trouve de très belle pièces sur le marché de l'art en Occident en ce moment ...)

Ca fait cher du dictateur , non ?

152ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 0:54

emmanuel

emmanuel

 
Cette garde nationale, placée sous l'autorité du ministère de l'Intérieur et qui pourrait compter jusqu'à 60 000 hommes, sera notamment composée des groupes d'"autodéfense" qui étaient en première ligne à Kiev pendant les trois mois de contestation.

crée il y a seulement 1 mois composé de volontaire et d'ancien militaire

153ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 8:26

pascal



superben (d'accord avec toi sur l'irak) sur la garde nationale, je n'en connais honnetement pas grand chose, comme le dit justement emmanuel, c'est en cours, se sont des volontaires.

154ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 10:50

Charles Antoine

Charles Antoine

superben a écrit:
Charles Antoine a écrit:
Francis Marliere a écrit:
Charles Antoine a écrit: il fallait aller en Irak

Je respecte votre point de vue mais pour ma part, j'ai du mal à comprendre pourquoi il fallait intervenir (quelle menace faisait peser l'Irak sur le sécurité mondiale ?) et comment on allait "sauver" des populations civiles en les bombardant puis en les abandonnant à une guerre civile.

Disons qu'un dictateur de moins sur la surface du globe, c'est toujours bon à prendre, même si je reconnais qu'il reste du pain sur la planche.

> Entre 600000 et 1 million de morts
> Une guerre civile en cours depuis presque 10 ans
> Un pays démembré
> Un pays mis en coupe réglée par le complexe militaro-industriel et pétrolier américain
(je passe sur les détails comme le pillage archéologique du pays ... ceci dit on trouve de très belle pièces sur le marché de l'art en Occident en ce moment ...)

Ca fait cher du dictateur , non ?

Vu comme ça oui, évidemment.

Sauf que tu ne mets pas dans la balance tout ce que Sadam aurait été capable de faire pendant ces 10 ans, et je doute que le résultat aurait été mieux

155ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 11:46

Dominique Guillemin

Dominique Guillemin

@pascal
Voyons, il n'y a aucune raison de "s'énerver" : je ne fais qu'exposer mes idées comme tu le fais pour les tiennes, et je les justifie aussi raisonnablement que possible par des arguments historiques ou (géo)politiques. Je ne doute pas qu'il soit difficile à vivre en Ukraine ou en Russie, mais, outre que cela ne justifie pas d'orienter ces pays vers la guerre ou le coup d'état, ne doute pas non plus que ce soit le cas dans les pays de l'UE - comment va la Grèce, au fait ? - ou même dans certains coins de France que j'ai appris à connaître. Mais je tiens à insister sur ce point, par soucis de préserver leur sens réel aux mots d'un certain poids, ni la Russie, ni l'Ukraine (ce gouvernement ou le précédent) ne sont des régimes totalitaires. L'UE non plus, bien sûr ! Mais sa carence démocratique est maintenant criante. Dis-toi une chose, je pense vouloir ce que les démocrates Ukrainiens veulent : droits politiques, état de droit, protection sociale digne, niveau de vie décent, bref, les cadres légaux et sociaux offrant des perspectives d'une dignes d'être vécues dans un un pays libre. Mais, contrairement à eux, vivant dans un pays qui à fait un long chemin dans la voie de l'intégration européenne et, plus récemment, de l'alignement néolibéral, je sais que ce n'est pas la bonne voie et qu'ils seront trompés, comme nous le sommes. Et plus dure sera la chute...

Quelques questions, si tu veux poursuivre cet échange :

> quelle est ta position sur l'escamotage des votes de plusieurs nations européennes (dont la France) relatifs à la soi-disante constitution européenne ?

> comment explique t-on en Ukraine l'échec de l'accord du 21 février dernier entre Ianoukovitch et l'opposition ? Accord qui aurait pu calmer le jeu.

> quels sont les réactions des Ukrainiens à l'annonce des premières mesures "d'ajustement économique" demandées par le FMI ? Et comment les Ukrainiens comprennent-ils les conséquences du l'accord d'association avec l'UE ?

156ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 11:48

amaury

amaury

J'ai parcouru rapidement le sujet.

Nous sommes globalement tous d'accord pour dire qu'en Ukraine, la Russie ne respecte pas le droit international (pour faire court, non ingérence dans les affaires intérieures d'un pays souverain et respect des frontières internationales).

Ce droit international a été mis en place sous l'impulsion principalement des démocraties occidentales, pour limiter le recours à la force entre états. Malheureusement, les démocraties occidentales, qui devraient être les plus vigilantes gardiennes de ce droit international, l'ont violé à de multiples reprises ces dernières années (comme discuté plus haut dans le sujet), sous prétexte de justice morale ou de défenses de leurs intérêts. Ce faisant, elles ont de fait rétabli au niveau international un "droit du plus fort". Il n'est donc pas étonnant que la Russie fasse de même quand elle en a les moyens et estime défendre ses intérêts.

La Russie va d'autant moins se gêner en Ukraine que les démocraties occidentales elles mêmes ne se gênent pas en Ukraine: le gouvernement ukrainien refusant de signer un accord avec l'UE, il a été renversé par une révolution, peut être pas organisée par l'UE et les USA mais en tout cas fortement soutenu par eux, puis l'UE a immédiatement reconnu les révolutionnaires et signé avec eux un accord politique.
Ce faisant, elle a balayé d'un trait l'accord signé la veille de la révolution et soutenu par le gouvernement légitime ukrainien et la Russie... qui a réagit en récupérant la Crimée.
Si l'UE avait joué son rôle, à savoir rappel aux révolutionnaires de l'accord signé la veille, exigence de rétablissement de la légalité constitutionnelle (éventuellement avec des mesures transitoires négociées sous surveillance rapprochée de l'OSCE), refus de tout accord formel avec des révolutionnaires sans légitimité démocratique,... le tout en coopération étroite avec la Russie, nous n'en serions probablement pas là.

L'UE a quand même réussit un exploit diplomatique: son comportement en Ukraine a permis à la Russie de récupérer définitivement la Crimée, en mois d'un mois (de la signature d'un accord qui n'envisageait pas son retour à la Russie, à son rattachement effectif).

157ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 11:51

Dominique Guillemin

Dominique Guillemin

Charles Antoine a écrit:Sauf que tu ne mets pas dans la balance tout ce que Sadam aurait été capable de faire pendant ces 10 ans, et je doute que le résultat aurait été mieux

C'est un raisonnement par l'absurde : on peut suffisamment repprocher de crimes à Saddam Hussein pour ne pas provoquer une guerre sur des virtualités. En tous cas, ce n'est pas à un pays étranger de "faire la justice" selon ses propores critères dans un pays tiers par le biais d'une guerre illégale et illégitime.

@Amaury
Nous sommes entièrement d'accord, c'est aussi ma position. malheureusement, je crains que la boîte de Pandore que nous avons contribué à ouvrir soit dure à refermer...

158ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 12:07

pascal



@dominique, non désolé, se sont des raisonnements bien trop intellectualises pour etre juste. Si c’est une guerre des mots, « qu’est-ce que totalitaire ? » ça ne m’intéresse pas.
Ma position sur l’escamotage du vote européen est que c’est un scandale, un vrai.
L’échec de l'accord du 21 février : Pour les gens laisser ianoukovitch au pouvoir, pour une raison ou une autre, après 3 mois de lutte, c’est juste se condamner à la répression. La vrai, la dure, ça fait une différence avec la vie en Europe. Ça va pas plus loin que ça. Le fait même que tu te poses la question prouve ta déconnection avec la réalité sur le terrain.

159ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 12:41

Dominique Guillemin

Dominique Guillemin

Je n'ai pas posé de questions "intellectuelles" sur la définition du totalitarisme, mais carrément rappelé que les deux pays dont nous parlons ne le sont pas : on galvaude trop ce genre de mots.

> donc l'escamotage du vote des peuples europénes est "un vrai scandale" ? C'est un peu rapide. Ca veut dire quoi du point de la défense de nos droits démocratiques ? On râle et on passe à autre chose comme lorsqu'on apprend bien d'autres "scandales"? Ou on s'insurge contre ce déni démocratique, comme en Ukraine ? Je te rappelle que la révolution ukrainienne s'est faite pour défendre le projet d'association à l'entité politique responsable de ce "vrai scandale".

> concernant l'échec de l'accord du 21 février, j'aurais justement aimé que tu nous raconte comment il a été rompu. Je comprends ta méfiance, mais je dois t'avouer que je suis asse peu impressionné par les pouvoirs représsifs d'un gouvernement qui vient de tomber en aussi peu de temps. Si je te suis, une révolution maintenant valait mieux q'une possible élection en novembre prochain... même au risque de fragmenter le pays. C'est peut-être dommage, non ?

Et, pour rappel, je renouvelle ma dernière question sur cet aspect important de l'avenir du pays :
> quels sont les réactions des Ukrainiens à l'annonce des premières mesures "d'ajustement économique" demandées par le FMI ? Et comment les Ukrainiens comprennent-ils les conséquences du l'accord d'association avec l'UE ?

160ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 12:51

pascal



Dominique Guillemin a écrit:Je n'ai pas posé de questions sur la définition du totalitarisme, mais rappelé que les deux pays dont nous parlons ne le sont pas : on galvaude trop ce genre de mots.

Alors, pour moi ils sont totalitaire. nous ne sommes pas d'accord.

> donc l'escamotage du vote des peuples europénes est "un vrai scandale" ? C'est un peu rapide. Ca veut dire quoi du point de la défense de nos droits démocratiques ? On râle et on passe à autre chose comme lorsqu'on apprend bien d'autres "scandales"? Ou on s'insurge contre ce déni démocratique, comme en Ukraine ?
bin je m'insurge, je dis "c'est un scandale"...


Je te rappelle que la révolution ukrainienne s'est faite pour défendre le projet d'association à l'entité politique responsable de ce "vrai scandale".
non, ca c'est pas passe pour faire plaisir aux deputes de bruxelles, mais contre le regime totalitaire de ianoukovitch,  en prenant les valeurs de l'europe comme symbol. basiquement.

> concernant l'échec de l'accord du 21 février, j'aurais justement aimé que tu nous raconte comment il a été rompu.
j'ai deja repondu, des que la rue en a eue connaissance, tout le monde a eue peur et a ete en colere. relis mes autres post

Et, pour rappel, je renouvelle ma dernière question sur cet aspect important de l'avenir du pays :
> quels sont les réactions des Ukrainiens à l'annonce des premières mesures "d'ajustement économique" demandées par le FMI ? Et comment les Ukrainiens comprennent-ils les conséquences du l'accord d'association avec l'UE ?
aucune reaction de la rue pour le moment, il y a d'autres problemes, la guerre, par exemple... Embarassed

161ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 13:11

Dominique Guillemin

Dominique Guillemin

Pascal a écrit:Alors, pour moi ils sont totalitaire. nous ne sommes pas d'accord.
Ce n'est pas une question d'accord, c'est factuel : c'est un abus de langage qui laisse peu de mots pour désigner la Chine de Mao, par exemple (au moins, j'aurais évité le point Godwin...)

Pascal. a écrit:bin je m'insurge, je dis "c'est un scandale"...
Quand je te disais que le sens des mots compte : je te demandais si tu penses que les citoyens français, néerlandais ou irlandais seraient légitimes de s'insurger, au vrai sens du terme, comme en Ukraine disais-je, de ce déni de leur suffrage librement exprimé. Et si non, pourquoi donc ?

Pascal a écrit:aucune reaction de la rue pour le moment, il y a d'autres problemes, la guerre, par exemple...
Oui, on peut toujours compter sur une bonne guerre pour détourner le peuple de la défense de ses intérêts. As-tu lu toi-même cet accord d'association ? Sais-tu ce qu'à accepté l'Ukraine d'un point de vue économique et social ? Si oui, je te félicite sincèrement car tu as fait un travail d'information supérieur à celui des députés et ministres ukrainiens qui l'ont accepté (source : une déclaration du président du parti communiste ukrainien). Cela me rappelle tout à fait la ratification du traité européen par le parlement français en 2008.

162ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 14:19

pascal



@ dominique,
j'ai l'impression que tu reponds a mes post sans les lire : "non, ca c'est pas passe pour faire plaisir aux deputes de bruxelles, mais contre le regime totalitaire de ianoukovitch,  en prenant les valeurs de l'europe comme symbol. basiquement. "
les europeens devraient s'insurger, mais pas comme en ukraine car il y a une difference de regime que tu ne veut pas voir: descendre dans la rue pour manifester pacifiquement en russie c'est un vrai risque, ce n'est pas anodin, et ca change tout.
ce que je n'aime pas c'est  qu'avec ton raisonnement, sur la russie et l'occident, tu ressembles aux deputes europeens que tu detestes (et que moi aussi je n'aime pas, on se rejoint la dessus) et qui se cachent derriere leur petit doigt en permanence: on fait attention a ce qu'on dit, galvaudage des mots, on regarde de haut et on analyse les raisons qui remontent a loin, pour bien comprendre.. ce qui ne produit jamais d'opinion clair,puisque le resultat c'est une incapacite a prendre parti. parceque c'est difficile de choisir son camp, il faut du courage, vu que tout n'est pas parfait d'un cote comme de l'autre. Donc, rien. Et l'europe fait rien.
je crois qu'on parle pas vraiment de la meme chose, je suis surpris de devoir expliquer pourquoi des gens se revoltent contre un mafieux au pouvoir, donc je sais pas trop quoi dire, a part jouer a qui aura le dernier mot, bof.

163ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 14:36

Leonidas

Leonidas

Ce débat est très intéressant à suivre, et je vais aussi relire les premières pages.
Tous les avis sont valables et intéressants.
Je ne suis pas intervenu dans ce débat, mais j'ai moi aussi assurément ma petite idée...
Ma femme étant Ukrainienne, née à Poltava, je me suis penché bien sûr sur l'histoire de ce pays.
Visite du sîte de la célébre bataille, ou il y a encore de nombreux vestiges, ou on peut y voir encore les quelques casemates qu'avaient les Russes. Il y a aussi un très joli musée très explicatif et qui reconstitue tous les aspects de cette bataille. Nombreux uniformes d'époque etc.
De même aussi que le mémorial des soldats Suédois tombés, etc etc.
J'ai visité aussi Kiev, Poltava, Dnepropetrovsk, Karkov, Odessa, Yalta et la côte sud de la Crimée.
Nous suivons les évènements sur les chaînes et télévisions d'Ukraine et de Russie et il y a évidemment beaucoup de manipulations des 2 côtés, mais surtout du côté des Russes.
C'est amusant : le même SUJET est traitté différement dans les 2 pays, et avec les mêmes images !
Bref, on pouvait s'y attendre...

Pour ceux qui veulent visiter le pays, il y a la très jolie croisière sur le fleuve Dnepr qui va de Kiev à Odessa.
(Je précise que je n'ai pas d' [actions] sur une quelconque agence de voyage).  Smile  Smile  Cool 
A +

164ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 14:38

emmanuel

emmanuel

Leonidas a écrit:Ce débat est très intéressant à suivre, et je vais aussi relire les premières pages.
Tous les avis sont valables et intéressants.
Je ne suis pas intervenu dans ce débat, mais j'ai moi aussi assurément ma petite idée...
Ma femme étant Ukrainienne, née à Poltava, je me suis penché bien sûr sur l'histoire de ce pays.
Visite du sîte de la célébre bataille, ou il y a encore de nombreux vestiges, ou on peut y voir encore les quelques casemates qu'avaient les Russes. Il y a aussi un très joli musée très explicatif et qui reconstitue tous les aspects de cette bataille. Nombreux uniformes d'époque etc.
De même aussi que le mémorial des soldats Suédois tombés, etc etc.
J'ai visité aussi Kiev, Poltava, Dnepropetrovsk, Karkov, Odessa, Yalta et la côte sud de la Crimée.
Nous suivons les évènements sur les chaînes et télévisions d'Ukraine et de Russie et il y a évidemment beaucoup de manipulations des 2 côtés, mais surtout du côté des Russes.
C'est amusant : le même SUJET est traitté différement dans les 2 pays, et avec les mêmes images !
Bref, on pouvait s'y attendre...

Pour ceux qui veulent visiter le pays, il y a la très jolie croisière sur le fleuve Dnepr qui va de Kiev à Odessa.
(Je précise que je n'ai pas d' [actions] sur une quelconque agence de voyage).  Smile  Smile  Cool 
A +
pour la croisiére on va attendre que cela ce calme un peu Wink 

165ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 14:56

Charles Antoine

Charles Antoine

Dominique Guillemin a écrit:
Charles Antoine a écrit:Sauf que tu ne mets pas dans la balance tout ce que Sadam aurait été capable de faire pendant ces 10 ans, et je doute que le résultat aurait été mieux

C'est un raisonnement par l'absurde

Je ne crois pas. Il ne fait à peu près aucun doute que Saddam Hussein ne serait pas devenu du jour au lendemain un grand démocrate. La liste de ses crimes, telle que rapportée lors du procès des responsables du régime baasiste, n'est pas une paille :

«Deux millions de personnes ont été blessées ou ont succombé dans la zone frontalière entre l’Iran et l'Irak lors de l’invasion irakienne en 1980. 200.000 personnes ont été tuées pendant la guerre du Golfe, 200.000 Chiites irakiens lors du soulèvement de 1991 et 500.000 Kurdes en Irak à la suite de la politique génocidaire du régime de Saddam Hussein. L’Irak détient également le record mondial des disparitions forcées : plus de 200.000 disparus (10.000 Kurdes fayli de Bagdad et ses alentours ont disparu depuis 1980, 8.000 membres de la tribu de Barzani du camp de Qushtapa de 1983, 182.000 personnes au cours de l’opération d’Anfal). 4.500 villages et 26 villes ont été détruites dans les années 80. Au Kurdistan irakien, 110 camps de concentration appelés « camps collectifs » ou selon le régime, « villages stratégiques » ou « villages modernes », entourés de barbelés et encerclés par les forces de sécurité, ont été créés. C’est plus de 750.000 Kurdes des régions montagneuses, le long des frontières entre l’Iran, la Turquie, la Syrie et l’Irak, qui ont été déplacés dans ces camps. Un demi-million a été déplacé dans le désert, dans des camps à la frontière avec l’Arabie Saoudite et la Jordanie, les camps de Arar, de Rutba, de Nuqrat Salman, et dans la région de Rumadiya. A ce jour, le régime irakien est responsable de 4 millions de réfugiés.»    

Parler de "virtualité" au sujet de sa propension au crime de guerre me parait quelque peu déplacé.  

Dominique Guillemin a écrit: ce n'est pas à un pays étranger de "faire la justice" selon ses propores critères dans un pays tiers par le biais d'une guerre illégale et illégitime.

Parler de guerre "légale" ou "illégale" n'a aucun sens. La légalité pour l'un n'est pas la légalité pour l'autre.
Et la légalité elle même est à géométrie variable pour ceux qui l'invoquent : un exemple, mais il y en a bien d'autres, quand l'occident liquide un dictateur elle évalue le risque potentiel : on s'attaque à Saddam Hussein ou Khadafi, mais on laisse tranquille les Kim Jong-un et compagnie. Ce qui démontre la validité de la théorie de Bismarck : c'est bien la force (et la capacité à être le plus fort) qui fonde le droit.

166ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 15:04

superben

superben

C est amusant de prendre pour exemple une guerre déclenchée avec le support plein et entier des occidentaux aussi bien politique que financier et militaire ...

167ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 15:07

superben

superben

Le procès du régime baasiste fait par .... Les américains ... Lol

168ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 15:28

Dominique Guillemin

Dominique Guillemin

@pascal
Et toi, comprends-tu que les aspirations du peuple ukrainien, à supposer qu'il s'identifie au mouvement qui à renversé le pouvoir - suivez mon regard vers l'Orient - ne sont pas contradictoires avec mon constat pessimiste ? ce ne serait pas la dernière révolution détournée ou trahie même si, dans ce cas précis, je pense que le ver était dans le fruit dès le début (les néo-nazis et les technocrates pro-européens).

Tu vois un espoir dans cette situation que je juge moi, pour le moins aventureuse et ses conséquences régressives (au minimum, si l'Ukraine ne tombe dans la guerre, elle passera au moule néolibéral du FMI et de l'UE). Mais symétriquement, la seule latitude que tu reconnais aux citoyens européens privés de leur droit politique fondamental c'est de manifester pacifiquement "parce qu'on n'est pas en Russie". En d'autres temps, nous avons pourtant chassés des rois pour moins que ça ! Bref, il y a "pouvoir illégitime" et "pouvoir illégitime". En Russie, ou en Ukraine, la défense de la démocratie est un droit sacré qui légitimise la prise de pouvoir par la violence, mais dans l'UE le déni de ses mêmes principes ne doit aboutir qu'à des "manifetations pacifiques" en attendant, sans doute sous l'action de l'avancée des saisons, que le même gouvernement qui ne respecte pas un vote tombe de lui-même. C'est le double-standard absolu. Au nom de quoi, je te prie ? Parce que ça "marche bien en Europe " (les gens mangent, les voitures roulent) ? Parle t-on des principes qui doivent régir une société digne, ou de l'aboutissement à vague contentement général qui fait oublier le reste ? Sur ce sujet, une bonne référence litéraire est la parabole du grand inquisiteur, dans Les frères Karamoz, de Dostoievski. Mais il y a aussi le discours de harvard de Soljenistine qui est surprenant.

pascal a écrit:ce que je n'aime pas c'est  qu'avec ton raisonnement, sur la russie et l'occident, tu ressembles aux deputes europeens que tu detestes (et que moi aussi je n'aime pas, on se rejoint la dessus) et qui se cachent derriere leur petit doigt en permanence: on fait attention a ce qu'on dit, galvaudage des mots, on regarde de haut et on analyse les raisons qui remontent a loin, pour bien comprendre.. ce qui ne produit jamais d'opinion clair, puisque le resultat c'est une incapacite a prendre parti.
Réfère toi à mes post précédents, quand je parle du rôle de la France, par exemple : sortir de l'UE, lâcher l'OTAN, participer au ré-équilibrage nécessaire du monde. Je ne pense vraiment pas avoir des opinions peu claires derrière mon petit doigt. Quand "à analyser les raisons qui remontent de loin", je m'en glorifie et j'en fais profession. Et c'est un meilleur carburant pour la réflexion que le romantisme révolutionnaire, qu'on peut réserver pour la seule action.

169ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 15:44

Dominique Guillemin

Dominique Guillemin

Charles Antoine a écrit:Parler de "virtualité" au sujet de sa propension au crime de guerre me parait quelque peu déplacé.
On ne parle pas de sa "propension" au crime de guerre, on parle soit de ceux qu'il a fait, et qu'on juger, ou de ceux qu'on lui prête à faire, qui ne peuvent être condamanes par définition. Tu vois ce que je veux dire ? La 'propension au vol' n'est pas condamnable, au contraire du vol lui-même.  Wink 

Charles Antoine a écrit:Parler de guerre "légale" ou "illégale" n'a aucun sens. La légalité pour l'un n'est pas la légalité pour l'autre.
Et la légalité elle même est à géométrie variable pour ceux qui l'invoquent : un exemple, mais il y en a bien d'autres, quand l'occident liquide un dictateur elle évalue le risque potentiel : on s'attaque à Saddam Hussein ou Khadafi, mais on laisse tranquille les Kim Jong-un et compagnie. Ce qui démontre la validité de la théorie de Bismarck : c'est bien la force (et la capacité à être le plus fort) qui fonde le droit.

Mais si ça à sens, je t'assure. Soit en fonction du jus ad bello, le droit de guerre classique (auquel se refère Bismarck, mais qui, même à son époque obéit à des règles), soit en fonction du droit internationnal contemporain. La légalité n'est donc pas relative. La légitimité, en revanche, est affaire de cration de consensus.

170ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 16:35

Leonidas

Leonidas

Magnify: ... Débat intéressant, et bien argumenté par chacune des parties.

En ce qui concerne les dictateurs comme Saddam Hussein ou Khadafi, leurs morts à mis un coup d'arrêt définitif à leurs folies.
Je rappelle pour ceux qui ont oubliés que Khadafi avait des liens étroits avec l'extrème gauche allemande, d'où des attentats particulièrements sanglants avec "la bande à Bahder" et les "brigades rouges" en Italie.
De plus ses services secrets ont financés des attentats anti français sur des avions de ligne. Il était entre autres le copain de Carlos, terroriste palestinien bien connu !
Pour le dernier dictateur en place dans la région, comme Bashar El Hassad en Syrie, je suis plus mesuré, car tant qu'il est en place, se maintient (d'ailleurs là oui militairement parlant, car les insurgés sont à bout de souffle et décimés) et qu'il massacre de l'Islamistes et du barbus, moi personnellement celà ne me dérange pas.
Il protège aussi les populations chrétiennes du secteur et aussi celle du Liban.
Bien sûr les pertes et répression sur son peuple, sont inadmissibles. C'est un fait.
Restons  Cool

171ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 16:38

Fred59

Fred59

Dominique Guillemin a écrit:au minimum, si l'Ukraine ne tombe dans la guerre, elle passera au moule néolibéral du FMI ou de l'UE.

Le FMI serait donc néolibéral ?
Curieux que de dire cela quand on sait que le FMI est un organisme de régulation visant à stabiliser les systèmes financiers d'un pays, afin que son organisation gouvernementale et démocratique ne soit pas en danger...

L'UE serait donc néolibérale ?
Curieux que de dire cela quand on connait toutes les aides, subventions, fonds divers donnés chaque année par l'UE, quand on voit toutes les ordonnances anti-concurrentielles ou autres directives proclamées ou votées au sein de l'UE...

 Magnify: Huh Happy

http://www.kronoskaf.com/syw/

172ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 17:00

Semper Victor

Semper Victor

En économie, l'U.E. a inventé un truc super original : le libéralisme bureaucratique (qui cumule - au choix - les avantages/inconvients des deux)  jocolor 

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Dernière édition par Semper Victor le Jeu 17 Avr 2014 - 17:59, édité 1 fois

http://www.fredbey.com/

173ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 17:06

Fred59

Fred59

Smile 
Très original en effet... et quelque peu antinomique aussi.

http://www.kronoskaf.com/syw/

174ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 17:33

Dominique Guillemin

Dominique Guillemin

Fred59 a écrit:Le FMI serait donc néolibéral ?
Voici quelques unes des mesures demandées par la banque européenne d'Investissement (BEI), la BERD et le FMI en échange de leur aide financière à l'Ukraine :

- licenciement de 24 000 fonctionnaires ;
- le lot habituel de privatisations ;
- fin des subventions du prix du gaz pour les ménages (qui pourrait augmenter dee 50%) ;

Notez que le texte du traité d'assistance EU-Ukraine est une document de 1 600 pages... que seuls ses rédacteurs ont sans doute lu, chacun pour sa partie. Vous pouvez imaginer sans peine ( en vous référant à notre propre cas français) ce qu'il réserve de restructurations, adaptations de la législature aux normes de l'UE, de rapprochements vers l'acquis communautaire, etc. L'exemple le plus intéressant pour sa portée symbolique et pratique est la mise aux normes du réseau ferré ukrainien sur l'écartement ouest-européen. une mesure qui donne toute sa signification à l'idée d'un arrimage de l'Ukraine à l'Ouest au détriment de la Russie. L'exemple le plus ironique quand à lui, est sans doute l'article 379 qui "encourage plus de contacts entre le monde des affaires de l'UE et celui de l'Ukraine et entre ceux-ci et les autorités publiques" : entre les lobbies bruxellois, et la corruption ukrainienne, je pense que cet objectif - dont la portée libératrice n'échappe à personne - est déjà réalisé.  GGrin 

Le point précis que je veut défendre est le suivant : cette "association" est en fait un véritable alignement sur l'UE. Avant même d'avoir un gouvernemenrt libre, les Ukrainiens sont engagés dans une politique définie pour eux par une instance étrangère. Même si on est favorable à une telle politique pour son pays, il me paraît inacceptable qu'un tel traité n'ait été ratifié du côté ukrainien que par un premier ministre issu des députés-girouettes en pleine crise politique. C'est cela la véritable révolution qui vient de se produire en Ukraine.

175ukraine - Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 7 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Jeu 17 Avr 2014 - 17:44

Dominique Guillemin

Dominique Guillemin

Fred59 a écrit:Très original en effet... et quelque peu antinomique aussi.
Pas antinomique, ubuesque : exemple avec la (dé)régulation du marché de l'électricité. L'UE exige que les monopoles des services publics dans ce domaines, comme les autres, disparaissent au profit du seul libre marché. Elle légifère en ce sens. Des producteurs d'énergie électrique privés font donc leur appartion en France. Mais EDF est si bien implantée, et lui faire concurence demanderait de tels investissements (epnsez donc, en fait, celui de la Nation sur plusieurs générations...) qu'ils ne peuvent évidemment produire de l'électricité à un tarif compétitif. L'UE édicte donc qu'EDF leur fournira sa propre électricité à une tarif suffisament favorable pour qu'ils puissent la vendre en étant compétitif sur le marché. Je parlerai bien d'usine à gaz, mais...  Smile Dans ce cas, l'investissement en infrastructure de la Nation est détournée de son but pour des raisons strictement idéologiques, et mis au service d'intérêts privés qui ne produisent... rien ! Juste l'apparence d'un service.  

C'est ça l'UE, une sorte de stalinisme néolibéral. Au moins, la première partie du programme ne dépaysera pas nos amis ukrainiens.

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