Leuthen - Drums & Muskets (VPG)

Salut Desaix,

Suite à un CR du petit jeu VPG sur Leuthen, j'ai posé une question sur la valeur de sa simulation, en tenant compte de l'échelle. Et là on m'a suggéré de te demander ton avis. C'est là : http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=29&t=14336&start=10#p244243

Je crois comprendre qu'il y avait eu une sorte de polémique dans le passé au sujet de PG, mais ce n'est pas mon sujet ;-)

Bah, pas de polemique PG est un jeu nul mais qui plait beaucoup aux amateurs de Panzers de Strat qui ne connaissent pas les batailles en lignes hehe...

J'ai pas joué au jeu dont tu parles mais a lire ton CR assez detaillé cela a l'air franchement raté car le concepte de ligne n'est pas present...

C'est comme simuler Trafalgar en considerant que chaque bateau peut tourner librement sur lui meme n'importe quand et avancer ou tirer dans toutes les directions.
C'est probalement amusant mais dire que cela represent bien la bataille historique ou l'epoque, surement pas....

Mais je pense que tu as bien sentit qu'il y avait un truc de pas normal dans ce jeu quand tu dis:

J'avoue être quand-même surpris de la vitesse et la facilité avec lesquelles l'armée autrichienne a réorienté sa ligne pour faire face au mouvement tournant prussien.

... et bien ca, ca veut dire pour moi: ce jeu est completement nul hehe...

Tu conseillerais quel(s) jeu(x) qui simulerai(en)t bien la ligne ?

Pendant la guerre de sept ans, les dispositions des armées sur les champs de bataille étaient extrêmement normées.

En gros, tu avais la disposition suivante pour chaque armée :
- 1 avant-garde composée de troupes légères (infanterie et surtout cavalerie).
- 1 aile gauche de cavalerie, en deux lignes avec les cuirassiers en avant et les dragons derrière.
- 1 première ligne centrale d'infanterie.
- quelques troupes d'élite (grenadiers) de chaque côté en arrière de la première ligne d'infanterie, pour protéger les arrières et les flancs de l'infanterie).
- 1 seconde ligne centrale d'infanterie.
- 1 aile droite de cavalerie, en deux lignes et de même composition que l'aile gauche de cavalerie.
- 1 arrière-garde ou réserve, composée de troupes indépendantes (hussards, corps francs, bataillons de grenadiers, etc...).

En fait, sur un champs de bataille, les deux lignes centrales d'infanterie, avec les bataillons de grenadiers à chaque aile, formaient un long rectangle, protégé par deux larges colonnes de cavalerie.

Il n'existait pas de batteries d'artillerie mais plutôt une artillerie légère régimentaire. Une artillerie lourde était présente mais elle était regroupée en réserve et il faut préciser que l'artillerie à cheval n'est apparue qu'à la fin du conflit (et très peu utilisée). Les canons se déplaçaient à la rallonge (tirés par des fantassins) puisque les équipages à cheval étaient conduits par des civils qui quittaient le champs de bataille avant la bataille.

Il n'y avait ni corps d'armée ni divisions regroupant plusieurs brigades. Celles-ci étaient formées à la veille des campagnes et parfois même changées à la veille des batailles.
Dans plusieurs armées, le régiment d'infanterie n'était qu'une unité administrative et la véritable unité tactique était le bataillon.
Des bataillons d'un même régiment étaient très souvent dans deux brigades différentes, voire même dans deux lignes différentes...

La colonne d'attaque n'existait pas encore : une fois arrivé à portée de mousquet ou de canon, la ligne était omniprésente !

Les déplacements sur le champs de bataille se faisaient par ligne. Jamais une brigade ne quittait une ligne pour en intégrer une autre (sauf quand une ligne était complètement désorganisée, dans le chaos de fin de bataille).


Pas certain du tout que tu retrouves tous ces élements dans les deux jeux dont tu parles sur Strat...
Je crains que Desaix ait raison quant à la non-historicité de ces deux jeux.
Qu'en penses tu ?

Desaix a écrit:
Mais je pense que tu as bien sentit qu'il y avait un truc de pas normal dans ce jeu quand tu dis:

J'avoue être quand-même surpris de la vitesse et la facilité avec lesquelles l'armée autrichienne a réorienté sa ligne pour faire face au mouvement tournant prussien.

... et bien ca, ca veut dire pour moi: ce jeu est completement nul hehe...

Je nuancerais ; ça vaut pour le premier tour, avant que les lignes soient engagées. Ensuite, j'ai trouvé au contraire que la rigidité était bien présente, avec une quasi impossibilité de réorganiser la première ligne en cours de jeu.
Également, la seule fois qu'une unité prussienne a tenté de quitter la ligne pour avancer seule, l'attaque de flanc qui a suivi l'a vaccinée pour le reste de la partie.

Fred59, pour PG je ne sais pas dire, n'y ayant pas encore joué. Mais ce que tu décris ci-dessus me laisse penser que si un jeu simulait fidèlement cela, il risquerait d'être très scripté et tout à fait ennuyeux à jouer, ce qui n'est pas du tout non plus ce que je cherche

Tamerlan a écrit:
Fred59, pour PG je ne sais pas dire, n'y ayant pas encore joué. Mais ce que tu décris ci-dessus me laisse penser que si un jeu simulait fidèlement cela, il risquerait d'être très scripté et tout à fait ennuyeux à jouer, ce qui n'est pas du tout non plus ce que je cherche

Les deux armées sont l'une devant l'autre.
On vise un pan de la ligne ennemie qui nous semble peu fiable.
On essaye de l'amoindrir (au moral surtout) avec de la mousqueterie et des tirs d'artillerie.
On avance lentement un pan de sa première ligne afin que la première ligne ennemie se désorganise.
On attaque alors avec la cavalerie lourde afin de disloquer la première ligne ennemie.
Si la seconde ligne ou les réserves ennemies sont encore opérationnelles, on se réorganise afin de les combattre et on essaye de tourner cette seconde ligne ennmie avec la cavalerie.

Cela ressemble bigrement à certaines batailles du 1er Empire, non ?
Pas si scripté que cela...
Le génie de Frédéric II a été de faire voler en éclat, avec ses manoeuvres, la 'rigidité' des lignes autrichiennes.

Non c'est très intéressant les batailles du XVIIIe, il faut juste bien saisir les enjeux principaux dans la conception et la modélisation du jeu.
En prenant une modélisation des pions et des règles issue de la 2eme GM ou du Napoléonien et en l’appliquant bêtement a des OOB du XVIII, c'est sur que cela ne donne pas grand chose.
Le problème c'est pas les batailles, c'est la conception des jeux et le manque de connaissance, de recherches et de travail des concepteurs qui vont a la facilité...

Au niveau de ce j'aime bien avec un certains sens de la ligne il y a :

Musket and Pikes mais c'est le XVIIe et il y a encore un peu une saveur de mêlée médiévale, c'est pas encore la guerre en ligne a proprement parlé mais la gestion des ordres des ailes et des lignes d'attaque est bien réussie...

Et bien sur la série Am Rev de Miklos mais la aussi c'est plus tardif, a plus petit échelle et avec des armées moins formées et presque un petit coté guérilla...

Mais en fait, ne s'agit-il pas du déroulement de toute bataille de toute époque ? On observe un point faible dans la ligne adverse. On engage. Les forces se rencontrent. La lutte semble s'équilibrer sur un ou deux points du front. Puis la rupture commence à se dessiner. Un camp a de plus en plus de mal à garder sa ligne. Et ça casse (victoire) ou ça tient juste (égalité).

Lannes1800 a écrit:Mais en fait, ne s'agit-il pas du déroulement de toute bataille de toute époque ? On observe un point faible dans la ligne adverse. On engage. Les forces se rencontrent. La lutte semble s'équilibrer sur un ou deux points du front. Puis la rupture commence à se dessiner. Un camp a de plus en plus de mal à garder sa ligne. Et ça casse (victoire) ou ça tient juste (égalité).

Si, bien entendu.
Et c'est pour cela que toute bataille rangée est également intéressante à simuler, quelque soit l'époque.

Les propriétés des batailles de la guerre de sept ans, en plus d'appartenir à l'ère de la poudre noire, sont la grande normalisation des formations et unités, le stricte respect des ordonnances, la prépondérance de la ligne, la non utilisation des colonnes d'attaque et des carrés d'infanterie (à part pour des cas très particuliers), la forte incorporation de l'artillerie régimentaire, l'apparition de batteries mobiles d'artillerie lourde, le début de l'utilisation des troupes légères sur le champs de bataille, etc...
Cette période militaire, en Europe, a ses propriétés intrinsèques résultantes des guerres de Succession d'Espagne et d'Autriche et initiatrices des guerres révolutionnaires et du 1er Empire et, comme le stipule très bien Desaix : effectuer "une modélisation des pions et des règles issue de la 2eme GM ou du Napoléonien et en l’appliquant bêtement à des OOB du XVIII, c'est sur que cela ne donne pas grand chose."

Il est certain que, si on n'en connait pas bien les propriétés tactiques militaires, les batailles de cette période peuvent paraître scriptées.
Mais, vraiment, il n'en est rien.
Comme tout général en chef de tous temps, le principal est de bien utiliser les troupes et les tactiques disponibles à l'époque... mais encore faut-il que la simulation proposée les expose parfaitement.

Desaix a écrit:Au niveau de ce j'aime bien avec un certains sens de la ligne il y a :
Musket and Pikes mais c'est le XVIIe et il y a encore un peu une saveur de mêlée médiévale, c'est pas encore la guerre en ligne a proprement parlé mais la gestion des ordres des ailes et des lignes d'attaque est bien réussie...
Et bien sur la série Am Rev de Miklos mais la aussi c'est plus tardif, a plus petit échelle et avec des armées moins formées et presque un petit coté guérilla...

Je suis d'accord.
Avec, en plus, pour la période AWI, le jeu Monmouth de S&T qui est vraiment assez bon également : système tiré de Wellington's Victory et Ney vs Wellington, mais après avoir soigneusement modifié et supprimé tous les élements purement Napoléoniens (ce que n'a pas vraiment fait BAoR).

Fred59 a écrit:Avec, en plus, pour la période AWI, le jeu Monmouth de S&T qui est vraiment assez bon également

Tiens, je connaissais pas celui-la je vais regarder, merci...

Desaix a écrit:

Fred59 a écrit:Avec, en plus, pour la période AWI, le jeu Monmouth de S&T qui est vraiment assez bon également

Tiens, je connaissais pas celui-la je vais regarder, merci...

Très dur de gagner avec les ricains qui doit vraiment préserver son artillerie de la cavalerie anglaise et s'aider des bois et autres propriétés du terrain, pour ne pas trop s'exposer au tir devastateur anglais.
Les propriétés des deux belligérants sont vraiment bien respectées et simulées, je trouve.

Il y a aussi Rocroi dans VV qui est pas mal du tout...