Batailles en lignes vues par Fred59 et par Desaix

Fred59 a écrit:Il va falloir que j'étudie plus en profondeur les règles de Miklos.
Dis moi, j'ai l'impression qu'elles t'ont grandement servi de modèle pour ton système, transformées légèrement pour bien répondre aux différentes propriétés des autres conflits...
Je me trompe ??

Miklos est mon modèle comme game designer en effet...
AmRev et son approche m'ont beaucoup influencé, j'essaye de démontré la ligne moi aussi mais de manière opposée/complémentaire a l’approche d'AmRev.
Mais j'ai aussi été très fortement influencé par Berg et par ses jeux Fileds of Glory, Triumph & Glory/Jours de Gloire et Highlanders. Autres influences notables, Rocroi de VV et Musket and Pike.
Bref, pas mal d'influences diverses et une part assez large de nouveaux mécanismes qui me sont propres.

On pourrait aussi dire en fait que sur le fonds mes influences fondamentales sont Fred Bey et Ted Raicer.
En effet, quand j'ai commencé a parler il y a quelques années de faire des jeux, il y avait une discussion avec Fred et d'autres et son conseil était : "Commencez par jouer a tout ce qui est sorti sur la période et faites vos jeux après." Ce fut un excellent conseil.
Ted Raicer, lui, répète souvent un truc du genre : "Ne perdez pas de temps a essayer d'inventer de nouvelles règles, copiez les bonnes choses qui existent déjà". Ça m'a beaucoup marqué qu'un type comme Raicer dise ça et je suis son conseil qui fait preuve d'une grande modestie je trouve et qui est formidablement censé et efficace.

Bref, bref, mon système a de nombreuse influences mais je ne pense pas que l'on puisse voir une parenté directe avec un système, le plus proche doit être Fields of Glory de Berg assez étrangement je dirais.

Et pour toi ? Il me semble que tu est parti de BAR ou de Musket and Pike, non ?

BAR ou Muskets & Pikes ?
Oh que non
Le premier est beaucoup trop compliqué, le second a beaucoup trop de marqueurs.
De plus, n'oublie pas que je suis à une échelle 1 hex = 200m...

J'ai tout d'abord lu beaucoup de livres sur la guerre de sept ans, depuis une bonne dizaine d'années.

Ensuite, j'ai lu pas mal de règles de jeu afin d'essayer de trouver LE modèle.
J'ai lu les règles suivantes :
GBoH Ran & Lion of the North
Thirty Years War quadrigame
Muskets & Pikes
Les Batailles du Grand siècle
Fields of Glory & A Famous Victory
Marlborough Man
Poltava
BAR
Battles of the American Revolution
Monmouth
Flintlock
Napoleon's & Emperor's First battles
Rivoli
La Bataille
Napoleonic Brigade Series
Austerlitz
The Great Redoubt
The Battles of Waterloo
Risorgimento
Murfreesboro
GBACW (first edition)
Civil War Brigade Series
Battles & Leaders (18621 & 1863)
Glory
Stonewall at Cedar Mountain & Williamsburg.

Je me suis ainsi aperçu que les règles sur la guerre civile américaine peuvent très facilement convenir pour la guerre de sept ans (!!!).
Avec cependant la cavalerie à revoir légèrement.

Mon inspiration est donc assez 'Bergienne', tout comme toi...
J'ai beaucoup aimé par exemple les dernières règles de GBoH (Ran et Devil's Horsemen)...
Mais surtout Battles of Waterloo !
Je m'inspire de Austerlitz pour la gestion des pions spéciaux.
Enfin, j'ai vraiment aimé les règles de la NBS + CWBS, Glory + 1863 (Berg encore).
Mais surtout Murfreesboro (Berg aussi) et :

Stonewall at Cedar Mountain & Williamsburg de Hampton Newsome édité par Ivy Street Games !
Tout y est dans ces deux jeux DTP : historicité, simplicité, ludicité et fun.
Vraiment excellents !

Tu vois, je suis très loin des jeux que tu as cité

Intéressant, on a effectivement pas du tout les mêmes inspirations en termes de jeux.
En plus je ne connais pas Battles of Waterloo ni aucun des jeux sur la guerre de sécession (le sujet ne m’intéressant pas du tout) hehe ...
On va donc surement voir de grandes différences dans nos jeux sur l'importance du feu notamment où une inspiration de jeux XIXe doit se faire sentir dans ton approche non ?

Qu'est ce que tu as choisi comme système pour les charges de Cav ?

Desaix a écrit:

Fred59 a écrit:Vas tu jusqu'à simuler les munitions, la fumée, le tir initial, la différence de doctrine des tirs des bataillons ?

Généralement non mais cela dépends des batailles. sur les petites Jacobites, oui gestion du tir initial et des munitions par exemple.
Doctrines de tirs, absolument pas, je pense que c'est totalement inutile et uniquement théorique, les valeurs de feu des unités représentent les différence de capacité feu en fonction de leur équipement et de leur expérience principalement (dont la doctrine fait vaguement partie).

Les deux jeux de berg le font, ceux sont des éléments importants, berg tient compte de laligne de part les
ordres tactiques et les tirs qui les accompagnes.

Qu'avaient vous trouvé comme documentation sur le sujet?

Berg est dans une perspective américaine de rma pour lui le tactique et son corollaire la technique, c'est leur
vision actuelle d'élaboration d'une armée.

Desaix a écrit:Intéressant, on a effectivement pas du tout les mêmes inspirations en termes de jeux.
En plus je ne connais pas Battles of Waterloo ni aucun des jeux sur la guerre de sécession (le sujet ne m’intéressant pas du tout) hehe ...
On va donc surement voir de grandes différences dans nos jeux sur l'importance du feu notamment où une inspiration de jeux XIXe doit se faire sentir dans ton approche non ?
Qu'est ce que tu as choisi comme système pour les charges de Cav ?

Battles of Waterloo reprend pas mal d'éléments de Fields of Glory, en les améliorant pour moi...
Les simulations sur la guerre de sécession sont intéressantes car elles reprennent le combat en lignes minces et en brigades.
Par contre, il est vrai que le feu était bien plus dévastateur qu'au 18ème siècle, d'où la nécessité de modifier grandement les CRT afin de faire apparaître la plus grande importance du moral et de la qualité de l'entrainement des troupes dans les guerres en dentelles.
Je ne pense donc pas que nous ayons de grandes différences sur ce point de vue.

Pour la cavalerie, je n'ai rien fait de très spécial : la cavalerie de la guerre de sept ans ressemble beaucoup à celle de l'époque napoléonienne.
1 pion simple = 2 à 3 escadrons (= front d'1 bataillon) afin de pouvoir simuler sans problème les régiments ou brigades à 5, 7 ou 10 escadrons.
Différence de qualité et de rapidité entre les cuirassiers, dragons et hussards.
Possibilité de reculer de quelques hexes en cas de bombardement ou d'avance de la ligne ennemie (retrait ou refus de combat)
Combat au corps à corps très avantageux contre l'artillerie (mais puissance de tir accrue de celle-ci contre la cavalerie) et contre l'infanterie mais seulement si cette dernière est désorganisée ou prise de flanc.

thucydide a écrit:
Les deux jeux de berg le font, ce sont des éléments importants, berg tient compte de la ligne de part les
ordres tactiques et les tirs qui les accompagnent.

Qu'avez vous trouvé comme documentation sur le sujet?

De quels jeux de Berg parles tu ?

Quelle documentation cherches tu exactement ? Sur quel sujet ?

tyrkir a écrit:En tous cas, ça fait tout drôle de voir Desaix jeter autant de fleurs à la fois. J'ai même vu passer Perry Moore, qui est en général très méprisé (je suis sans opinion sur le sujet)...

L'hibernation aurait-elle un effet euphorisant?

Non mais en bon admirateur du XVIIIe siecle j'ai toujours une approche a la Beaumarchais : "Sans la liberté de blâmer, il n'est pas d'éloge flatteur"
A notre époque du politiquement correcte a outrance ça dénote un peu c'est sur hehe...

Perry est un génie du cadrage de jeu (comme on le voit sur Orel par exemple) et est brillant sur la conception de règles selon moi. Ce qui ne m’empêche pas de dire qu'il est pourri au niveau développement, finition et communication.
Pareil pour Zucker qui est brillant d'un coté mais qui ne voit étrangement pas que ses résolutions de combat sont archaïques et bancales. Avec un peu de chance ils vont le réveiller chez GMT...

La en plus on parle de Miklos qui est étrangement assez méconnu des wargameurs je trouve...

Non non, la série de Miklos est réellement une série fétiche pour moi. Je vote pour lui tous le ans au CSR Awards.

bah pour ma part j'avoue mon ignorance, je vais tenter de remédier à cela

Fred59 a écrit:

De quels jeux de Berg parles tu ?

Quelle documentation cherches tu exactement ? Sur quel sujet ?

Ceux sont les deux jeux sur les batailles de la guerre de succession d'espagne.

La documentation concerne les combat, doctrines, entrainement et l'organisation et le
déroulement des opérations.

@ thucydide

Pour la guerre de succession d'Espagne, au niveau du déroulement des opérations il y a pas mal de trucs, j'utilise une cinquantaine de livres mais les meilleurs sont pour moi :

- Memoires militaires relatifs a la succession d'Espagne sous Louis XIV par Pelet
- Etudes sur la Guerre de Succesion d'Espagne de Jules D'argis
- The War of Spanish Succession de Kamen
- No Pease without Spain de Hugill
- Marlborough Life and time de Churchill

Mais il y a vraiment beaucoup de livres très biens, des bio, des analyses de relations diplomatiques etc. Le seul truc c'est que ce n'est pas forcément facile à trouver. Mais c'est une guerre que j'adore il faut dire hehe...

On trouves très souvent dans les livres sur le déroulement de la guerre des passages intéressants sur les doctrines et organisations des armées.
Mais au niveau d'ouvrages spécifiques et dédiés il y a moins de choses.
Chandler c'est pas très bon mais facile à trouver (c'est la référence de Berg ce qui explique peut être cela...).

Pour ma part je suis donc aller directement aux sources et mes références en doctrines et organisations sont:

- Mes Rêveries de Maurices de Saxe
- L'Art de la Guerre de Puysegur
- Memoires de Montecuculi

J'utilise aussi sur des sujets très précis deux ouvrages importants:

- L'impot du sang de Drévillon sur les métiers des armes sous Louis XIV.
- Vauban under siege de Jamel Ostwald sur la guerre de siège durant la guerre de succession d’Espagne.

Voici, pour information, et pour ceux qu'une lecture approfondie sur la guerre de sept ans intéresserait, la bibliographie principale que j'ai lue ou compulsée depuis une bonne douzaine d'années :

Sources d'époque :
* Archenholz, J. W., The History of the Seven Years War in Germany
* Lloyd, Henry, The History of the Late War in Germany: Between the King of Prussia, and the Empress of Germany and her Allies
* Hotham, The operations of the allied army under the command of Prince Ferdinand
* Tielke, J. G., An Account of some the most remarkable events of the War between the Prussians, Austrians, and Russians from 1756 to 1763
* Bourcet, Pierre Joseph, Mémoires historiques sur la guerre que les Français ont soutenu en Allemagne depuis 1757 jusqu'en 1762
* Chevrier, Antoine, Histoire de la Campagne de 1757 et 1758
* Jomini, Antoine Henri, Histoire critique et militaire des guerres de Frédéric II
* Jomini, Antoine Henri, Traité des grandes opérations militaires
* Pajol, Le comte, Les guerres sous Louis XV
* Rambaud, Alfred; Henri Ganier; Russes et Prussiens: Guerre de Sept Ans
* Archenholz, J. W., Geschichte des siebenjährigen Krieges in Deutchland
* Decker, Carl von, Die Schlachten und Hauptgefechte des siebenjährigen Krieges
* Grosser Generalstab, Die Kriege Friedrichs des Grossen.
* Tempelhof, Georg Friedrich von, Geschichte des siebenjährigen Krieges in Deutschland

Sources modernes :
* His Britannic Majesty’s Army in Germany during the Seven Year War: Savory
* BATTLES OF FREDERICK THE GREAT: Dorn & Engelmann
* INFANTRY REGIMENTS OF FREDERICK THE GREAT: Dorn & Engelmann
* CAVALRY REGIMENTS OF FREDERICK THE GREAT: Dorn & Engelmann
* FREDERICK THE GREAT'S INSTRUCTIONS TO HIS GENERALS: Hayes
* AUSTRIAN ARMY IN THE SEVEN YEARS WAR "BY FORCE OF ARMS": Duffy, Christopher
* PRUSSIA'S GLORY ROSSBACH & LEUTHEN: /Christopher Duffy
* AUSTRIAN ARMY 1740-1780 1) CAVALRY: Maa 271
*AUSTRIAN ARMY 1740-1780 2) INFANTRY: OSPREY MAA
* AUSTRIAN ARMY 1740-1780 3) SPECIALIST TROOPS: OSPREY MAA 280
* FREDERICK THE GREAT'S ARMY 1) CAVALRY: OSPREY MAA 236
* FREDERICK THE GREAT'S ARMY 2) INFANTRY: OSPREY MAA 240
* FREDERICK THE GREAT'S ARMY 3) SPECIALIST TROOPS: OSPREY MAA 248
* KING GEORGE'S ARMY 1) Infantry 1740 - 1793 : Reid MAA 285
* KING GEORGE' S ARMY 1740-1793: 2): Reid. MAA 229. Osprey
* King George's Army 1740-1793: 3): Reid. MAA 292. Osprey
* LOUIS XV's Army (1) :CAVALRY & DRAGOONS: MAA 296
* LOUIS XV's ARMY 2) French Infantry: Chartrand. MAA 302
* LOUIS XV'S ARMY 3) FOREIGN INFANTRY: Chartrand Osprey MAA 304
* LOUIS XV'S ARMY 4) Light Troops & Specialists: Chartrand Osprey MAA 308
* Louis XV's Army (5) : Colonial and Naval Troops: Chartrand R MAA 313
* RUSSIAN ARMY OF THE SEVEN YEARS WAR 1) INFANTRY: Maa 297
* RUSSIAN ARMY OF THE SEVEN YEARS WAR 2): Konstam. MAA 298. Osprey
* UNIFORMS OF THE SEVEN YEARS WAR: Mollo, J. Blandford
* ZORNDORF 1758 FREDERICK FACES HOLY MOTHER RUSSIA: Osprey Campaign 125
* KOLIN 1757: Osprey Campaign 91
* ROSSBACH & LEUTHEN : Osprey Campaign


Sachant que, pour ce faire une idée des tactiques prônées par le grand Frédéric, il faut lire les instructions qu'il donnait à ses généraux :
* FREDERICK THE GREAT'S INSTRUCTIONS TO HIS GENERALS: Hayes
Elles doivent être disponibles sur la toile...
Très instructif !!

Pour le commandement j'ai retire le systeme absurde de berg où des unités sont à un momment pleinement active ou en activité restreinte, certes un commandement ne peut avoir
l'oeil sur toutes les ailles, mais ne général un chef reçoit un ordre et puis s'y tient, il n'a pas
en continue la surveillance de son supérieur en chef sur l'épaule, qui ne peut tout controler évi
dement, donc ces catégories me et re n'ont pas d'usages.
J'y ai préféré un systeme d'ordre.

thucydide a écrit:Pour le commandement j'ai retire le systeme absurde de berg où des unités sont à un momment pleinement active ou en activité restreinte, certes un commandement ne peut avoir
l'oeil sur toutes les ailles, mais ne général un chef reçoit un ordre et puis s'y tient, il n'a pas
en continue la surveillance de son supérieur en chef sur l'épaule, qui ne peut tout controler évi
dement, donc ces catégories me et re n'ont pas d'usages.
J'y ai préféré un systeme d'ordre.

Intéressant !

Tu peux nous en dire plus sur ton système d'ordres ?
Ordres écrits ou ordres par marqueur ?
Si ordre par marqueur, comment le matérialises tu : sur le pion du Leader concerné sur la carte, ou ailleurs ?
Prévois tu un laps de temps pour l'acheminement des nouveaux ordres ?
Quels sont les leaders qui peuvent donner des ordres : quelle est ta structure de commandement ?
Un leader a t-il la possibilité d'ignorer le nouvel ordre, selon ses capacités ?
Un Leader, si très performant, a t-il la possibilité de conduire des opérations de lui-même, sans ordre supérieur ?

Désolé, cela fait pas mal de questions...

Je vais recueillir mes notes et te répondre.