Batailles en lignes vues par Fred59 et par Desaix

Fred59 a écrit:Kilekon souvent

ok, vous pouvez aussi passer au latex, up to you...

Fred59 a écrit:Alors, tu as choisi l'échelle 1 hex = 150 m, j'ai choisi 1 hex = 200 m.
Mais je simule la guerre de sept ans, pas la guerre de sucession d'Espagne, cela peut changer certaines choses (taille des bataillons, des escadrons, des brigades, portée de l'artillerie, etc...).

Mon échelle n'est pas fixe justement, pour mes testes j'ai utilisé des petites batailles car c'est plus facile à gérer. Selon les batailles mon échelle est 100 m par hex a 150m, selon la bataille,,,
Mais c'est juste par ce que ce sont des petite batailles, je veux faire un Malplaquet un jour et cela sera surement a 200+ m par hex.
La taille de l'hex n'a pas de grosse incidence pour moi.

Fred59 a écrit:Quelles sont les 5 batailles sur lesquelles tu as travaillé ?

J'ai travaillé et fait des tests sur le batailles suivantes jusqu’à la :
- Friedlingen 1702
- Holowczyn 1708
- Prestonpan 1745
- Falkirk 1746
J'ai travaillé un peu sur plusieurs autres batailles mais pas jusqu'au bout...
Comme je disais, je prends des petite batailles pour les tests c'est plus léger.

Fred59 a écrit:Je suppose que tu as des tours de jeu : quel laps de temps simulent-ils ?

C'est variable selon la bataille et son échelle... Toutefois environ 30 min par tour généralement.

Fred59 a écrit:Utilises tu des hexagones ?

Oui j'ai essayer d'autre options mais je suis revenu aux hex.

Fred59 a écrit:Tes pions ne sont-ils que des pions simples ?

Non, il y a des pions longs... en forme de lignes hehe.

Fred59 a écrit:L'orientation de ces pions est-elle vers les pointes d'hexagones ou vers les côtés ?

Pas d'orientation bien-sur. c'est finalement inutile, Mark Miklos m'a tout a fait convaincu.

Fred59 a écrit:Comment sont tes Zoc (si tu en as) ?

Oui j'utilise les zocs,de manière assez classique je pense.

Fred59 a écrit:Est-il possible de changer de formations ? Si oui, lesquelles as tu prévu ?

Non pas de gestion micro tactique des formations, juste deux modes : ordre de bataille ou de marche.

Fred59 a écrit:Vas tu jusqu'à simuler les munitions, la fumée, le tir initial, la différence de doctrine des tirs des bataillons ?

Généralement non mais cela dépends des batailles. sur les petites Jacobites, oui gestion du tir initial et des munitions par exemple.
Doctrines de tirs, absolument pas, je pense que c'est totalement inutile et uniquement théorique, les valeurs de feu des unités représentent les différence de capacité feu en fonction de leur équipement et de leur expérience principalement (dont la doctrine fait vaguement partie).

Fred59 a écrit:Comment simules tu les dragons ?

Globalement la Cav est ce qui m'a le plus cassé les couilles. Pas mieux que Berg pour l'instant a savoir juste la capacité a être de l'inf des fois.

Fred59 a écrit:Quels sont les degrés de pertes de tes unités ?

Un seul justement, réduits. La encore je suis maitre Miklos.

Fred59 a écrit:Peuvent-elles être désorganisées ou/et démotivées ?

Oui, réduits physiquement ou moralement le résulta est le même : réduction des capacités de combat.

Fred59 a écrit:As tu une structure de commandement dans ton système ?

Oui mais pas archaïque a la Berg, plutôt dynamique a la Miklos / Jdg / Musket and Pike.

Fred59 a écrit:Si oui, as tu prévu un système d'ordre ?

Oui, ordres par formation.

Fred59 a écrit:Qu'as tu choisi comme système d'activation des unités ?

Chit-pull activation comme Jours de Gloire.

Fred59 a écrit:Enfin, comment simules tu la ligne ??

Hehe je ne peux pas trop dire pour deux raisons : d'abord par ce que c'est un de mes joker mais ensuite par ce que cela risque de changer si les éditeurs peuvent me suivre sur mon idée d'origine ou pas. Ca demande des pions spéciaux et en nombre. Donc la forme physique de la ligne en jeu pourrait changer voir être tout a fait classique visuellement avec des pions normaux cote a cote sur une grille d'hex.

En gros mon système est plutôt légère et fluide c'est proche de AmRev de Miklos ou de JdG mais adapté au XVIIIe en gros.

A toi ....

Intéressant, intéressant !

on peut rester en discussion ouverte ici, cela permet aux autres de suivre si cela les intéressent.

Merci

Tu as choisi l'échelle 1 hex = 150 m, j'ai choisi 1 hex = 200 m.
Mais je simule la guerre de sept ans, pas la guerre de succession d'Espagne, cela peut changer certaines choses (taille des bataillons, des escadrons, des brigades, portée de l'artillerie, etc...).
Mon échelle n'est pas fixe justement, pour mes testes j'ai utilisé des petites batailles car c'est plus facile à gérer. Selon les batailles mon échelle est 100 m par hex a 150m, selon la bataille,,,
Mais c'est juste par ce que ce sont des petite batailles, je veux faire un Malplaquet un jour et cela sera surement a 200+ m par hex.
La taille de l'hex n'a pas de grosse incidence pour moi.
Je suis surpris que cela n'ait pas d'incidence.
Tes pions doivent être très génériques, ou changés pour chaque bataille.
Tu ne prévois pas de ré-utilisation de pions d'une bataille à une autre ?
Tu changes les portées de tir et les facteurs de mouvement pour chaque bataille ?

Quelles sont les 5 batailles sur lesquelles tu as travaillé ?
J'ai travaillé et fait des tests sur le batailles suivantes jusqu’à la :
- Friedlingen 1702
- Holowczyn 1708
- Prestonpan 1745
- Falkirk 1746
J'ai travaillé un peu sur plusieurs autres batailles mais pas jusqu'au bout...
Comme je disais, je prends des petite batailles pour les tests c'est plus léger.
Des batailles aux propriétés assez différentes...
Bien vu pour des tests.
La guerre de sept ans a des propriétés différentes de tes batailles et donc à prendre en compte : pas de cavalerie démontée, charges de la cavalerie se rapprochant de celles de l'ère napoléonienne, batteries d'artillerie, etc...

Je suppose que tu as des tours de jeu : quel laps de temps simulent-ils ?
C'est variable selon la bataille et son échelle... Toutefois environ 30 min par tour généralement.
Mes tours de jeu font 1h mais sont scindés en 3 phases distinctes de 20'...

Utilises tu des hexagones ?
Oui j'ai essayer d'autre options mais je suis revenu aux hex.
J'ai également reflechi aux carrés (pour les lignes), aux zones... Mais suis revenu également aux hexagones.

Tes pions ne sont-ils que des pions simples ?
Non, il y a des pions longs... en forme de lignes hehe.
Je pense que nous avons ici la même idée. Intéressant !!

L'orientation de ces pions est-elle vers les pointes d'hexagones ou vers les côtés ?
Pas d'orientation bien-sur. c'est finalement inutile, Mark Miklos m'a tout a fait convaincu.
Pas d'orientation ? Donc pas de prise de flanc ou de l'arrière ?? Tu es certain ?
Pour ma part, orientation vers les pointes d'hexagone, pour mieux simuler les lignes.

Comment sont tes Zoc (si tu en as) ?
Oui j'utilise les zocs,de manière assez classique je pense.
Si tu n'as pas d'orientation, tu as donc des zocs enveloppantes et non des zocs faciales ?
Curieux pour simuler des lignes...
Je suis parti pour ma part vers des zoc faciales.

Est-il possible de changer de formations ? Si oui, lesquelles as tu prévu ?
Non pas de gestion micro tactique des formations, juste deux modes : ordre de bataille ou de marche.
Deux modes également pour moi : en ligne ou non, auxquelles il faut ajouter les formations désorganisées et en déroute. Mais pas de marqueurs (pour une plus grande fluidité du jeu).

Quels sont les degrés de pertes de tes unités ?
Un seul justement, réduits. La encore je suis maitre Miklos.
Trois ou quatre degrés dans mon système.
Je suis en train de voir avec la CRT si trois degrés ne suffiraient pas.
J'avais prévu à la base : état normal, secoué, désorganisé, en déroute... mais je vais peut-être supprimer le degré 'secoué'.

Peuvent-elles être désorganisées ou/et démotivées ?
Oui, réduits physiquement ou moralement le résultat est le même : réduction des capacités de combat.
Pas de gestion du moral dans mon système. Par contre, il y aura délitement de l'état des troupes formant la ligne, pour in fine arriver à une déroute d'une bonne partie de cette ligne si les leaders ne réussissent pas à les rallier

Vas tu jusqu'à simuler les munitions, la fumée, le tir initial, la différence de doctrine des tirs des bataillons ?
Généralement non mais cela dépends des batailles. sur les petites Jacobites, oui gestion du tir initial et des munitions par exemple.
Doctrines de tirs, absolument pas, je pense que c'est totalement inutile et uniquement théorique, les valeurs de feu des unités représentent les différences de capacité feu en fonction de leur équipement et de leur expérience principalement (dont la doctrine fait vaguement partie).
D'accord avec toi ! Je compte d'ailleurs ne parler que de qualité pour les unités (pas de facteurs de combat, de tir, de moral). Pas de gestion du tir initial et des munitions dans mon système. Je reste le plus simple possible. Il faut dire que je ne compte simuler que des batailles assez conséquentes.

Comment simules tu les dragons ?
Globalement la Cav est ce qui m'a le plus cassé les couilles. Pas mieux que Berg pour l'instant a savoir juste la capacité a être de l'inf des fois.
Pas de cavalerie démontée pour moi pour la guerre de sept ans.
Prévois tu un changement de pion pour simuler le passage de la cavalerie vers l'infanterie ?

As tu une structure de commandement dans ton système ?
Oui mais pas archaïque a la Berg, plutôt dynamique a la Miklos / Jdg / Musket and Pike.
Tu peux être plus clair ?
J'ai 3 niveaux de commandement : armée, ailes ou/et lignes, brigades avec des leaders dédiés pour les deux premiers niveaux.

Si oui, as tu prévu un système d'ordre ?
Oui, ordres par formation.
Qu'entends tu par 'formation' ?
Pour ma part, ordres donnés aux ailes et/ou lignes + aux brigades.

Que prévois tu comme système d'ordre ?
Ordres génériques (attaquer, défendre, reculer et/ou rallier , mouvement stratégique) donnés sur une feuille organisationnelle-OOB avec prise en compte d'un délai de transmission suivant la distance de commandement. Pas d'ordres écrits.

Qu'as tu choisi comme système d'activation des unités ?
Chit-pull activation comme Jours de Gloire.
J'hésite encore entre le système chit-pull et le système d'activation des leaders dans l'ordre de leur qualité.

Enfin, comment simules tu la ligne ??
Hehe je ne peux pas trop dire pour deux raisons : d'abord par ce que c'est un de mes joker mais ensuite par ce que cela risque de changer si les éditeurs peuvent me suivre sur mon idée d'origine ou pas. Ca demande des pions spéciaux et en nombre. Donc la forme physique de la ligne en jeu pourrait changer voir être tout a fait classique visuellement avec des pions normaux cote a cote sur une grille d'hex.
héhé...
Pions spéciaux également pour moi. Et c'est définitif !!
Pas mal de ressemblances dans nos deux systèmes, j'ai l'impression...
Nos lectures ont été productives.

En gros mon système est plutôt léger et fluide c'est proche de AmRev de Miklos ou de JdG mais adapté au XVIIIe en gros.
En gros, mon système sera, je pense, assez fluide également, avec une carte à taille humaine.
Pas mal de pions à disposition mais peu de pions en même temps sur la carte...
Concernant AmRev de Miklos, j'ai lu que tu trouvais que ce système rendait très bien la ligne, je n'ai pas bien vu dans la règle ce qui t'amenait à penser cela.

Je me délecte de cet échange !

birhacheim a écrit:Je me délecte de cet échange !

Pourquoi donc ?

Fred59 a écrit:

birhacheim a écrit:Je me délecte de cet échange !

Pourquoi donc ?

Parce que je trouve toujours ça intéressant, n'étant pas concepteur pour ma part.
C'est pour ça que j'apprécie tant, d’ailleurs, "Lignes de bataille" !

Je plussoie. C'est très intéressant.

@ Desaix: ton choix de batailles pour les tests est en effet très ecclectique.
Prévois-tu des règles spéciales pour réfléter les "traditions" d'armées aussi différentes (Les "Occidentaux" d'un côté - Anglais, Français, Impériaux, etc. - et de l'autre les Suédois qui misent sur le choc et l'arme blanche, un peu comme les Highlanders jacobites de Bonnie Prince Charlie)?

tyrkir a écrit:Je plussoie. C'est très intéressant.

@ Desaix: ton choix de batailles pour les tests est en effet très ecclectique.
Prévois-tu des règles spéciales pour réfléter les "traditions" d'armées aussi différentes (Les "Occidentaux" d'un côté - Anglais, Français, Impériaux, etc. - et de l'autre les Suédois qui misent sur le choc et l'arme blanche, un peu comme les Highlanders jacobites de Bonnie Prince Charlie)?

Je ne suis pas certain que Desaix entre autant dans ces détails...
J'ai l'impression que ces différences doivent être prises en compte dans la qualité des unités et dans la CRT.
Me trompe-je ?

Je comprends bien qu'on ne peut pas tout modéliser et qu'il faut faire des choix (et puis c'est le projet de Desaix, pas le mien, j'en serais bien incapable) mais historiquement les armées "occidentales" éprouvaient les pires difficultés à contrer le modèle très agressif et basé sur le choc des Suédois. Même chose pour les Highlanders qui infligèrent d'humiliantes déculottées aux Anglais avant d'être eux-mêmes exterminés à Culloden suite, justement, à un réajustement tactique des Anglais.

Bref, à tout le moins, ça mériterait un petit bonus au choc ou l'obligation de tester pour le défenseur ou encore une petite règle optionnelle pour ceux qui veulent ajouter un brin de chrome...Mais bon, encore une fois, c'est juste une idée comme ça et ce n'est pas ce genre de détail qui fait qu'un jeu est efficace ou pas.

Je comptais pour ma part utiliser un facteur d' "élan", un peu comme celui utilisé dans les jeux Napoleon's/Emperor's First battles.
Ce facteur permet très simplement de simuler ce genre d'impétuosité de certaines troupes sans entrer dans une factorisation des troupes à la DBX.

Fred59 a écrit:Je comptais pour ma part utiliser un facteur d' "élan", un peu comme celui utilisé dans les jeux Napoleon's/Emperor's First battles.

De son point de vue canadien, Desaix optera certainement pour un facteur d'Orignal...

Elem a écrit:Desaix optera certainement pour un facteur d'Orignal...

On peut l'élire "bon mot de la semaine" celui là, non ?
On crée une nouvelle rubrique ?

tyrkir a écrit:Je plussoie. C'est très intéressant.

@ Desaix: ton choix de batailles pour les tests est en effet très ecclectique.
Prévois-tu des règles spéciales pour réfléter les "traditions" d'armées aussi différentes (Les "Occidentaux" d'un côté - Anglais, Français, Impériaux, etc. - et de l'autre les Suédois qui misent sur le choc et l'arme blanche, un peu comme les Highlanders jacobites de Bonnie Prince Charlie)?

Oui, en partie.
Mon approche du système de jeu est très basée sur une vision pragmatique des batailles, "a la Maurice de Saxe", que sur les différences doctrinales des théoriciens de l’époque (qui ne sont pas souvent de grands militaires).
Les différents armées ont des différences assez notables dans mon système, toutefois j'essaye d’éviter que cela soit reflété par des "règles" a chaque fois, mais plus par des capacités et valeurs différentes sur les pions.
Mais des fois, il faut quand même une petite règle spécifique pour bien chromé le tout, comme pour les highlanders par exemple.

Fred59 a écrit:Je comptais pour ma part utiliser un facteur d' "élan", un peu comme celui utilisé dans les jeux Napoleon's/Emperor's First battles.
Ce facteur permet très simplement de simuler ce genre d'impétuosité de certaines troupes sans entrer dans une factorisation des troupes à la DBX.

Moi j'utilise le momentum de manière assez similaire a AmRev.

La taille de l'hex n'a pas de grosse incidence pour moi.
Je suis surpris que cela n'ait pas d'incidence.
Tes pions doivent être très génériques, ou changés pour chaque bataille.
Tu ne prévois pas de ré-utilisation de pions d'une bataille à une autre ?
Tu changes les portées de tir et les facteurs de mouvement pour chaque bataille ?
Les pions sont très spécifiques a chaque bataille, pas de réutilisation a priori.

Peu d’incidence sur les mouvements et tirs, juste des légères variations d'une case ou deux selon l’échelle (plus pour l'artillerie).

La guerre de sept ans a des propriétés différentes de tes batailles et donc à prendre en compte : pas de cavalerie démontée, charges de la cavalerie se rapprochant de celles de l'ère napoléonienne, batteries d'artillerie, etc...
J'ai fait des testes partiels sur des batailles de la guerre de 7 ans, pour moi peu de changements mais chacun son interprétation...

L'orientation de ces pions est-elle vers les pointes d'hexagones ou vers les côtés ?
Pas d'orientation bien-sur. c'est finalement inutile, Mark Miklos m'a tout a fait convaincu.
Pas d'orientation ? Donc pas de prise de flanc ou de l'arrière ?? Tu es certain ?

Si bien sur prise de flanc et d’arrière, Miklos a parfaitement démontré que l'on pouvait le faire sans orientation (et le faire mieux même je trouve)...

Si tu n'as pas d'orientation, tu as donc des zocs enveloppantes et non des zocs faciales ?
Curieux pour simuler des lignes...
Oui zoc enveloppante et cela marche très bien pour les lignes, cela fait partie de mes jokers hehe...

Quels sont les degrés de pertes de tes unités ?
Un seul justement, réduits. La encore je suis maitre Miklos.
Trois ou quatre degrés dans mon système.
Je suis en train de voir avec la CRT si trois degrés ne suffiraient pas. J'avais prévu à la base : état normal, secoué, désorganisé, en déroute... mais je vais peut-être supprimer le degré 'secoué'.

Au début j'avais deux états. Mes règles sont actuellement en v4 pour l'instant et je suis passé a un seul état de perte ce qui est beaucoup mieux. Supprime Secoué sans hésitation je pense ...
J'ai déroute aussi, ca fait 3 pour moi si l'on veut, normal, usé et dérouté


Peuvent-elles être désorganisées ou/et démotivées ?
Oui, réduits physiquement ou moralement le résultat est le même : réduction des capacités de combat.
Pas de gestion du moral dans mon système. Par contre, il y aura délitement de l'état des troupes formant la ligne, pour in fine arriver à une déroute d'une bonne partie de cette ligne si les leaders ne réussissent pas à les rallier
Grande importance du morale dans mon système, c'en est même le cœur et l’âme je dirais... Mon plus gros joker je pense.

... (la suite arrive)

PS: saloperie d'éditeur de texte...

Globalement la Cav est ce qui m'a le plus cassé les couilles. Pas mieux que Berg pour l'instant a savoir juste la capacité a être de l'inf des fois.
Pas de cavalerie démontée pour moi pour la guerre de sept ans.
Prévois tu un changement de pion pour simuler le passage de la cavalerie vers l'infanterie ?
Oui, un pion diffèrent...
Parlons de la Cavalerie un peu, c'est la partie que je retravaillerai un peu sur mon système actuel.

Il faut parler de Berg ici... Je grogne souvent sur Berg, et sur son historicité douteuse mais je l'admire beaucoup et c'est un géant du game design pour moi. Oublions son histoire de caracole mais son renversement des perspectives sur la résolution des charges dans Fields of Glory est absolument géniale. Je garde évidement ce concept fantastique mais la gestion de la cohésion des déplacements des formations de cavalerie est difficile a faire et pourtant critique pour un bon rendu historique. Je réfléchis donc la dessus...


As tu une structure de commandement dans ton système ?
Oui mais pas archaïque a la Berg, plutôt dynamique a la Miklos / Jdg / Musket and Pike.
Tu peux être plus clair ?
J'ai 3 niveaux de commandement : armée, ailes ou/et lignes, brigades avec des leaders dédiés pour les deux premiers niveaux.
Ah, mmm, c'est ce que j’appelle un système a la Berg...
Pour moi assignation directe des ordres aux formations, donc un seul niveau si l'on veut.

Si oui, as tu prévu un système d'ordre ?
Oui, ordres par formation.
Qu'entends tu par 'formation' ?
Pour ma part, ordres donnés aux ailes et/ou lignes aux brigades.
La plupart du temps ce sont des lignes, mais pas toujours car il peut y avoir des unités assignées a des localisations (redoutes, ponts etc.) ou qui sont un peu en paquets (comme des turcs ou des miliciens par exemple).

Que prévois tu comme système d'ordre ?
Ordres génériques (attaquer, défendre, reculer et/ou rallier , mouvement stratégique) donnés sur une feuille organisationnelle-OOB avec prise en compte d'un délai de transmission suivant la distance de commandement. Pas d'ordres écrits.
Rien de cela pour moi, c'est plus ou moins "ordres reçus" ou pas, comme a JdG un peu.
Bien que très simple, c'est un éléments très stratégiques pour moi, l'un de me jokers.

Qu'as tu choisi comme système d'activation des unités ?
Chit-pull activation comme Jours de Gloire.
J'hésite encore entre le système chit-pull et le système d'activation des leaders dans l'ordre de leur qualité.

A une époque j'avais un système d'activation par type d'ordres reçus (j'ai zappé les types d'ordre depuis) et un système de contagion de l'activation. Ça marchait pas trop
mal et s’était amusant mais pas très élégant et fluide en jeu j'ai trouvé.
Donc j'ai sabré et utilisé le chit-pull qui est élégant et très performant a tous points de vue pour ce que je veux rendre.

Pas mal de ressemblances dans nos deux systèmes, j'ai l'impression...
Nos lectures ont été productives.
Oui et non je trouve... Évidement chacun considérera les siennes meilleurs hehe...

On peut commencer a voir des différence de plus en plus marquées au fur et a mesure de la discussion.

J'ai une approche de la dynamique des batailles assez marquée vers ce que je considère être plus juste, mais comme pour les historiens chacun a une vison de l'histoire partisane même a son insu.
Je revendique clairement une vision des batailles a la Maurice de Saxe, si on peut dire, et donc comme tout, elle a probablement ses enthousiastes et ses détracteurs.

Autre axe de différence, je vise la fluidité et le dynamise de jeu. En v4 mes règles font 6 pages avec exemples et illustrations inclus. Même après un peu de réécriture je pense rester vers 8-9 pages maximum.
Il me semble que tu vas vers quelque chose de plus substantiel en termes de règles...

... (la suite arrive).

Concernant AmRev de Miklos, j'ai lu que tu trouvais que ce système rendait très bien la ligne, je n'ai pas bien vu dans la règle ce qui t'amenait à penser cela.

Ah, Miklos, je pourrais en parler des heures.
Ce type est un génie du gamedesign pour moi. Guilford m'a littéralement assis, c'est la Joconde du wargame ce jeu... Dans le sens ou le tableau final est joli et sympathique mais surtout que cela demande du génie pur pour arriver a rendre cela.

Miklos c'est un des meilleurs presque sur tous les aspects du game design selon moi...
Au niveau du cadrage il surpasse même Perry Moore ou Zucker, au niveau des règles il est meilleur que Berg ou Raicer et au niveau de la profondeur stratégique et des équilibres de jeu il est rarement égalé.

C'est en jouant a ses jeux que l'on peut s’apercevoir de la qualité absolue du travail. Dans ses règles, il est tellement bon qu'il n'a même pas besoin de mentionner le mot ligne ; il fait mieux que cela, il la démontre !

Au lieu de faire faire artificiellement des lignes, il montre avec ses règles de jeu pourquoi et comment les lignes sont formées tactiquement. C'est très intelligent, élégant, très stratégique et fun a jouer.
Dans AmRev on fait ce qu'on veut mais si on ne forme pas vite des lignes on est mort et on comprends très bien pourquoi et les raisons historiques de ces formations.

AmRev : c'est un coup de maître pour moi, même si le thème ne m’emballe pas plus que ça....

Il va falloir que j'étudie plus en profondeur les règles de Miklos.
Dis moi, j'ai l'impression qu'elles t'ont grandement servi de modèle pour ton système, transformées légèrement pour bien répondre aux différentes propriétés des autres conflits...
Je me trompe ??

En tous cas, ça fait tout drôle de voir Desaix jeter autant de fleurs à la fois. J'ai même vu passer Perry Moore, qui est en général très méprisé (je suis sans opinion sur le sujet)...

L'hibernation aurait-elle un effet euphorisant?

tyrkir a écrit:J'ai même vu passer Perry Moore, qui est en général très méprisé (je suis sans opinion sur le sujet)...

Capable du meilleur comme du pire mais souvent du pire...

tyrkir a écrit:L'hibernation aurait-elle un effet euphorisant?

Excellent !

tyrkir a écrit:
J'ai même vu passer Perry Moore, qui est en général très méprisé (je suis sans opinion sur le sujet)...



Capable du meilleur comme du pire mais souvent du pire...

Est ce dans le pire ou il est le mellieur...

lister a écrit:

tyrkir a écrit:
J'ai même vu passer Perry Moore, qui est en général très méprisé (je suis sans opinion sur le sujet)...



Capable du meilleur comme du pire mais souvent du pire...

Est ce dans le pire ou il est le mellieur...

Pas regardé ses prods depuis un moment mais il avait de bonnes idées mal finies, mal développées derrière...
Mais c'est marrant, j'ai toujours un fond de sympathie pour ce personnage.
Tout du moins AMHA.