Le choc des civilisation (Samuel P. Huntington)

Je viens de voir dans mon nouveau manuel deux textes et deux pages de cours tournant autour de cet ouvrage... mais c'est assez biaisé du coté "anti", du moins c'est ce que je trouve de premier abord. Cela dit ils osent au moins le mettre à portée des élèves de terminale ( à qui j'ai conseillé de le lire pour ceux qui visent HEC ou Sciences Po ) !

"Biasé" comment ?

Les auteurs du manuel ont pas trop l'air d'aimer sa théorie...

Merci pour ton suivi de lecture.

Semper Victor a écrit:Sur la Bosnie, l'analyse est claire et juste.Elle se réfère au passé, il ne s'agit pas de prospective. J'ai bienaimé retrouver les quelques formules passée à la postérité comme "la Bosnie, Suisse des Balkans, est devenue l'Iran des Balkans" ou encore "dans les guerres entre cultures, la culture y perd généralement beaucoup" (en référence aux destructions croisées de mosquées, monastères franciscains et monastères orthodoxes en Bosnie).

Sur l'ex-Yougo, pour y avoir travaillé de longues années juste après laguerre, je pense que l'explication "choc des civilisations" passevraiment à côté de la plaque - même si elle nous a été servie en bouclepar des médias, notamment français, sensibles aux arguments chocs deBelgrade. Ce n'est pas parce qu'un des peuples constitutionnels del'ex-Yougo s'appelait "Musulmans" qu'ils s'inscrivent dans le cadredélité de l'islam mondial contemporain - ce sont avant tout desEuropéens, avec une mentalité d'Européens depuis - au minimum - un bonsiècle. L'identification à l'islam aura été plus forte après la guerrequ'avant - je me souviens plusieurs Bosniaques m'ayant dit "on m'a tirédessus pendant quatre ans parce que j'étais censé être musulman, alorsmaintenant je vais le devenir un petit peu". Là dessus généralement ons'ouvrait une bière.
Quelques bonnes références pour avoir des idées claires sur ce sujet un peu complexe : Paul Garde -Vie et mort de la Yougoslavie (tout y est, et c'est limpide etremarquablement écrit, y compris sur les supposées "haines ancestrales"); Xavier Bougarel - Bosnie, anatomie d'unconflit; Noel Malcolm - Bosnia, a short history. Même le bouquin deRichard Holbrooke - To end a war - pourtant très ricain, estparticulièrement lucide là-dessus. En docu video, Yougoslavie, suicided'une nation européenne, démonte bien les enjeux de pouvoir - pas de domination cultu(r)elle - derrière le conflit.


L'idée même de déclin ou de mise en danger de "l'Occident" (le conceptlui-même me laisse sceptique) me semble être à courte vue. Quand onconstate la puissance et l'expansion de l'Occident aujourd'hui - qui s'est plutôtrenforcée depuis la sortie du bouquin - on ne perçoit pas un dangersimilaire à ceux que l'Occident s'est infligé à lui-même avec deuxguerres mondiales ou, dans une moindre mesure, aujourd'hui, la rouelibre d'un système financier automatisé et autonome qui conditionne lesefforts des investisseurs à des critères aberrants et mortifères.


Et lire après 480 pp que finalement, la sécurité de la planète dépend du dialogue entre cultures - ou autrement dit que plus on parle entre gens différents moins on ne met dessus, c'est pas un peu rageant ?

@El Commandante

Merci pour ton suivi de lecture.

De rien

L'identification à l'islam aura été plus forte après la guerrequ'avant

C'est toute la thèse d'Hungtington qui dit la même choe. Les tensions, les conflits, renforce les identité civilisationelle.

Et lire après 480 pp que finalement, la sécurité de la planète dépend du dialogue entre cultures - ou autrement dit que plus on parle entre gens différents moins on ne met dessus, c'est pas un peu rageant ?

Cette idée est exposé dès l'introduction et les premières page. En tout cas je l'ai perçue dès le début.

Sur le déclin, on le perçoit aujourd'hui nettement, surtout d'un point de vue économique. Il n'a rien d'inéluctable et Huntington semble persuadé que les tendances s'inverseront (ou peuvent s'inverser) à partir des années 2040.

@Santino

Les auteurs du manuel ont pas trop l'air d'aimer sa théorie...

pas vraiment étonnant non ?

Ca à l'air interssant, mais je me mefie un peu de la traduction...
Les termes de type multiculurel, nation ou mondialisation ont des significations et perceptions un peu differentes en amerique du nord et en Europe, je me demande comme le traducteur s'en est sorti...

Je pense en effet comme toi que les nuances de traduction ne sont pas négligeables.
Même bien traduit, les mots n'ont pas forcémment les mêmes connotations en américain, en anglais et en français.

El Comandante a écrit:Merci pour ton suivi de lecture.

Semper Victor a écrit:Sur la Bosnie, l'analyse est claire et juste.Elle se réfère au passé, il ne s'agit pas de prospective. J'ai bienaimé retrouver les quelques formules passée à la postérité comme "la Bosnie, Suisse des Balkans, est devenue l'Iran des Balkans" ou encore "dans les guerres entre cultures, la culture y perd généralement beaucoup" (en référence aux destructions croisées de mosquées, monastères franciscains et monastères orthodoxes en Bosnie).

Sur l'ex-Yougo, pour y avoir travaillé de longues années juste après laguerre, je pense que l'explication "choc des civilisations" passevraiment à côté de la plaque - même si elle nous a été servie en bouclepar des médias, notamment français, sensibles aux arguments chocs deBelgrade. Ce n'est pas parce qu'un des peuples constitutionnels del'ex-Yougo s'appelait "Musulmans" qu'ils s'inscrivent dans le cadredélité de l'islam mondial contemporain - ce sont avant tout desEuropéens, avec une mentalité d'Européens depuis - au minimum - un bonsiècle. L'identification à l'islam aura été plus forte après la guerrequ'avant - je me souviens plusieurs Bosniaques m'ayant dit "on m'a tirédessus pendant quatre ans parce que j'étais censé être musulman, alorsmaintenant je vais le devenir un petit peu". Là dessus généralement ons'ouvrait une bière.
Quelques bonnes références pour avoir des idées claires sur ce sujet un peu complexe : Paul Garde -Vie et mort de la Yougoslavie (tout y est, et c'est limpide etremarquablement écrit, y compris sur les supposées "haines ancestrales"); Xavier Bougarel - Bosnie, anatomie d'unconflit; Noel Malcolm - Bosnia, a short history. Même le bouquin deRichard Holbrooke - To end a war - pourtant très ricain, estparticulièrement lucide là-dessus. En docu video, Yougoslavie, suicided'une nation européenne, démonte bien les enjeux de pouvoir - pas de domination cultu(r)elle - derrière le conflit.


L'idée même de déclin ou de mise en danger de "l'Occident" (le conceptlui-même me laisse sceptique) me semble être à courte vue. Quand onconstate la puissance et l'expansion de l'Occident aujourd'hui - qui s'est plutôtrenforcée depuis la sortie du bouquin - on ne perçoit pas un dangersimilaire à ceux que l'Occident s'est infligé à lui-même avec deuxguerres mondiales ou, dans une moindre mesure, aujourd'hui, la rouelibre d'un système financier automatisé et autonome qui conditionne lesefforts des investisseurs à des critères aberrants et mortifères.


Et lire après 480 pp que finalement, la sécurité de la planète dépend du dialogue entre cultures - ou autrement dit que plus on parle entre gens différents moins on ne met dessus, c'est pas un peu rageant ?

Merci pour ces précisions plus qu'intéressantes sur l'ex yougo et les dangers liés à l'application de concepts généraux à des cas tres particuliers...
par extrapolation on pourrait dire la meme chose sur l'afghanistan, l'iran le liban et autres lieux conflictuels

Les "haines ancestrales" ne sont pas ou n'étaient pas partagés par tous en ex-Yougo, c'est certain (il n'y a qu'à voir le nombre de familles "mixtes" serbo-croates, ou bosno-serbes, etc...).

En revanche, elles étaient des réalités concrètes pour beaucoup d'autres. D'ailleurs, la seconde guerre mondiale au cours de laquelle les Oustachis croates massacrèrent les Serbes par centaines de milliers, où les musulmans furent nombreux à s'engager dans la SS pour tuer du résistant Titiste ou Tchéquiste, où les Serbes s'entre déchirèrent entre royalistes et communistes tout en dégommant de l'oustachi croate et du Bosniaque de la SS Handschar, n'est pas si ancestrale que ça.

Il est aussi significatif que les miliciens serbes appelaient les musulmans de Bosnie les "Turcs". Si cette propagande haineuse et génocidaire a si bien pris, c'est bien qu'il existait un terrain fertile.

Quant à la sensibilité des medias français aux arguments de Belgrade, j'avoue que là je ne suis pas. A l'époque du conflit, je lisais Le Monde quasiment tous les jours et seuls les crimes des Serbes étaient mis en avant en Une ou en pleine page. Les crimes des Croates avaient droit au mieux à un entrefilet (quand ils étaient évoqués). Ce n'est que des années plus tard, avec les inculpations par le TPI, que l'on a "découvert" dans les medias de masse qu'il y avait aussi des criminels de guerre croates et musulmans.

Ma belle mère est originaire d'une région de la Croatie ou Ante Golovina est considéré comme un héros alors qu'il a massacré, violé, expulsé les Serbes de la Krajina à tours de bras. A l'époque, dans les medias Français si sensibles aux arguments de Belgrade, on parlait de la "libération" de la Krajina. Bref, je trouve que les medias français ont largement suivi BHL dans sa définition du conflit avec les Serbes mangeurs d'enfants d'un côté et les démocrates croates et musulmans de l'autre. Ce qui soit dit en passant était aussi le point de vue US: les Serbes communistes (donc mauvais) face aux croates et musulmans démocrates ou aspirant à l'être (et donc bons). En simplifiant à peine, on peut dire que les seuls medias français pro-serbes étaient ceux d'extrême droite (les Serbes chrétiens bons contre les méchants musulmans) et ceux d'extrême gauche (les Serbes cocos bons et en plus soutenus par la Russie, qui même si elle n'était plus communiste, gardait la sympathie de nombreux cocos tradis, si on veut bien me passer l'expression).

oui oui je me souviens qu'à l'époque je ne sais plus quel écrivain de polar (si je sais qui) parlait de l'axe rouge brun où le rapprochement improbable entre nationalistes extremes et coco pur stal !!
y'avait aussi la lutte entre les freres orthodoxes contre les musumans ou turcs
le catholicisme des croates était aussi évoqué
Quant aux slovenes l'autriche était prete à les annexer "on est si proches"
chaque pays a appliqué sa vision du conflit d'où le peu de prise de position commune avec les résultats que l'on sait (massacres sous le nez des casques bleus etc)
la france et l'alliance traditionnelle serbe
la russie et la fraternité orthodoxe
les pays "musulmans" et la fraternité musulmane
l'allemagne et la fraternité du Mark
etc etc

Oui, et pour finir ce sont les US qui ont sifflé la fin de la récré en 1995. Ils ont "regonflé" les Croates et en un mois c'était réglé. Et pourtant, il n'y avait pas de pétrole à gagner dans l'affaire...

juste descrediter l'europe c'est déja en soit un bel objectif !!!! et rendre les us, par le biais de l'otan, irremplacables

Les Allemands étaient d'accord avec les Américains. Cest vraiment nous qui avons été roulés dans la farine...

ca colle avec ce que j'ai dit en ce sens où c'est surtout l'europe politique qui a été descrditée, je ne pense pas que les entreprises allemandes aient trop souffert !!!
mais bon depuis quelques années l'europe est revenue par la petite porte (la slovénie fait deja partie de l'UE et la croatie et la macédoine sont candidats..)

Semper Victor a écrit:J'en suis à la page 400.

J'ai lu tous els chapitres relatifs aux conflits intercivilisationnel. Comme annoncé dans le message précédent, le facteur démographique est jugé capital par Huntington.
Comment ne le serait-il pas, alors qu'il a été une des clé de l'expansionnisme occidentale au XVIe puis au XIXe siècle, jusqu'en 1914 ?

Huntington montre très bien comment les pics de viloence correspondent, par exemple au Sri Lanka, evce le pice de la démographie tamoule.

Idem pour l'ex-Yougoslavie, avec la démographie décalée entre Musulmans et Kosovars par rapport aux Serbes et au Croates, qui boulverse les équilibres et conduit aux affrontements que l'on a connu.

Sur l'Islam, tout en pointant le caractère agressif de cette religion, avec son Prophète chef de guerre (ce qu'objectivement ni Bouddha ni Jésus n'ont été), Huntington insiste sur d'autres facteurs encore plus structurant dans l'agressivité actuel du monde musulman :
- la démographie et le faible développement économique
- l'abscence d'état phare ou modèle dans le monde musulman

A suivre, j'aurai terminé le livre cette semaine.

Fred,

Sur l'islam, tu as un peu simplifié.

Huntington donne 6 causes possibles : Il rajoute aux trois que tu cites (militarisme fondamental ; démographie et masse de jeunes ; absence d'Etat phare islamique) trois autres :

- voisinage
- inassimilabilité
- statut victimaire

Le premier et le troisième, (la conquête musulmane des premiers siècles ; le monde musulman affaibli et dépecé par l'Occident au 19eme et début du 20eme siècle), sont très liés à l'Histoire.

A mettre en regard également de Labyrinth !

Michel

Sur l'islam, tu as un peu simplifié.

Forcément puisque j'ai résumé 500 pages en dix posts

Dans ceux que tu cites avec raison, le statut victimaire me semble un ressort très efficace aujourd'hui.

modeste réflexion :
comme autre phénomène explicatif : l'absence de démocratie
existe t'il un seul état démocratique se prévalant de l'islam comme élément clé de la société ?
Ma réflexion est peut etre simpliste mais la mise en place de dictatures militaires et policières dans tous ces états n'est elle pas une des causes majeures de l'utilisation de l'islam comme arme politique ?
Autrement dit l'Islam politique n'est il pas le seul moyen de se faire entendre et d'exister politiquement en sachant que la plupart des partis politiques d'opposition sont pour le mieux muselés.

lampiao a écrit:modeste réflexion :
comme autre phénomène explicatif : l'absence de démocratie
existe t'il un seul état démocratique se prévalant de l'islam comme élément clé de la société ?
Ma réflexion est peut etre simpliste mais la mise en place de dictatures militaires et policières dans tous ces états n'est elle pas une des causes majeures de l'utilisation de l'islam comme arme politique ?
Autrement dit l'Islam politique n'est il pas le seul moyen de se faire entendre et d'exister politiquement en sachant que la plupart des partis politiques d'opposition sont pour le mieux muselés.

Je ne suis pas sûr que ce soit de ce point de vue que Huntignton aborde le problème. Il me semble qu'il considère la "civilisation" musulmane (et les autres) comme un tout, sans finalement rentrer dans le détail entre la société, les partis au pouvoir, les partis d'opposition...
Mais je n'ai lu que 80 pages du livre

je ne l'ai pas lu ! Mais merci de me donner son point de vue !
faudrait peut etre que je le lise pour pouvoir participer au débat !!!

Huntington dit plus simplement que la démocratie est (en général) rejetée par les pays musulmans (entre autres) par ce qu'elle est "occidentale" pas parce qu'elle est démocratique.

rejetée par qui ? par le "peuple" ? je ne pense pas plutot par les nomenclatures, oligarchies (d'autres diraient la mafia) au pouvoir
exemple l'Iran : en 1979 ce ne sont pas les "mollahs" (pour faire tres court) qui font la révolution (ils y participent evidemment et khomeiny est tres populaire) mais de nombreux groupes "revolutionnaires" qui vont des communistes aux liberaux en passant par des anarchistes (et oui !) et beaucoup se reconnaissent dans la laicité (y compris une partie du clergé chiite)
une fois au pouvoir notre brave khomeiny les éliminera et imposera l'islam comme seul dogme

y'a d'autres exemples : algérie où le pouvoir est confisqué par le FLN avec emprisonnement (voire plus) des opposants, la mosquée devient le seul endroit où la parole est "libre"
etc etc

rejetée par qui ? par le "peuple" ? je ne pense pas plutot par les nomenclatures, oligarchies (d'autres diraient la mafia) au pouvoir

Je n'en suis pas certains. Le rejet du "modèle occidental" est assez général. A la limite ce sont les gouvernements qui sont les plus pro-occidentaux, pas le "peuple". Voir souvent les décalages entre les régimes qui soutiennent les positions "anti-terroristes" de l'occident et leur opinion publique qui ne les suit pas.

peut etre que justement la masse des habitants de ces pays n'a d'autre alternative.
Des pays comme l'Egypte le maroc la Jordanie la tunisie sont pro occidentaux et leurs régimes sont tous des pouvoirs forts (voire autoritaires voire des dictatures), ils soutiennent (officiellement) la guerre contre le terrorisme et comme par hasard les masses populaires de ces pays sont loin de partager leurs vues.
Pourquoi ? La faute à qui ?
On peut penser raisonnablement que l'introduction ou la renaissance de la démocratie dans ces pays permettrait de dégonfler la bulle "islamiste" (associée à une redistribution des richesses accaparée par les clans au pouvoir)
le cas de la turquie est intéressant : une demi démocratie sous l'oeil attentif des militaires laics, un parti islamiste modéré est au pouvoir (apres des élections légitimes) et pourtant le pouvoir est globalement pro occidental membre de l'otan et partenaire d'israel et il frappe à la porte de l'europe. C'est un pays tres divers entre des villes "occidentalisées" et des campagnes plus traditionnelles traditionalistes .
L'pinion publique turque est me semble t'il pro occidentale meme si les islamistes activistes font entendr leurs voix...

On peut penser raisonnablement que l'introduction ou la renaissance de la démocratie dans ces pays permettrait de dégonfler la bulle

Introduction et pas renaissance car il n'y a jamais eu de réel régime démocratique dans ces pays.

Le point c'est que la "démocratie" reste une vue d'esprit occidentale et que son introduction peut être percue comme une nouvelle forme de "colonialisme mou". Une manière pour l'Occident d'imposer son modèle que les autres ne veulent plus pour développer le leur, à leur manière.

le cas de la Turquie est intéressant

Huntington y consacre de nombreuses pages (écrites avant l'arrivée de l'AKP au pouvoir) et ses prédictions se révèlent - je trouve - assez juste dans sa description d'un pays "écartelé" entre aspirations et réalité.
On peut remarquer que la Turquie a glissé récemment vers le monde musulman. Les liens privilégiés Israel et la Turquie par exemple ne sont plus qu'un vague souvenir. La Turquie ets à l'origine - avec le soutien fervent de son opinion publique - de l'initiative des "bateaux pour Gaza" qui ont si mal fini. La laïcité ne fait que reculer également depuis 10 ans en Turquie. C'était un pays qui comptait plus d'un tiers de non musulman au début du XXe siècle et qui désormais compte plus de 99% de musulmans. Je crois aussi qu'il ne faut pas confondre la Turquie avec les seuls quartiers branchés d'Istanboule.

Vous oubliez les pays musulmans ou à forte composante musulmane d'Afrique noire. Aujourd'hui, le Sénégal ou encore le Ghana sont de véritables démocraties. Les chrétiens du Sénégal sont une minorité respectée (à l'inverse des Coptes en Egypte) tandis que les musulmans du Ghana sont tout à fait intégrés à la communauté nationale.