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39-45 Le choc des tyrans

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Allalalai
lampiao
Fix
Semper Victor
Charles Antoine
9 participants

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139-45 Le choc des tyrans Empty 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct 2009 - 14:28

Charles Antoine

Charles Antoine

39-45 Le choc des tyrans 51lxxd10

Acheté récemment ce livre intéressant traduit du polonais sur les dessous de la guerre à l’est.
J’ai commencé la lecture, une petite déception car l’auteur a adopté le style « roman historique », du coup on peut douter de l’historicité de certaines phrases, même si la plupart d’entre elles sont plausibles.
Ceci étant dit le style est bon et le livre se lit agréablement.

Ce qui m’a fait l’acheter c’est l’une des thèses qui y est développée selon laquelle Staline avait prévu, bien avant le 22 juin 1941, d’attaquer l’Allemagne. J’avais lu cette thèse (apparemment en vogue chez les auteurs anglo saxons) dans un article d’un numéro de Command magazine intitulé « le plan de Joukov d’invasion de l’Allemagne ». Il me semblait intéressant de voir la version donnée par un auteur polonais, dont on peut supposer qu’il n’est pas particulièrement pro-soviétique.

A la veille de Barbarossa pourtant, Staline s’accroche à son idée fixe : les allemands ne peuvent plus attaquer l’URSS car la saison est trop avancée pour pouvoir finir la campagne avant l’hiver (ce en quoi les événements lui donneront raison). Il semble qu’il croyait possible une attaque en mai, mais à la veille du 22 juin il la considère définitivement impossible.
Il va systématiquement faire fusiller tous les déserteurs allemands qui clament l’imminence de l’attaque car il craint plus que tout une provocation qui le ferait entrer dans un engagement fortuit, engagement pour lequel il ne se sent pas encore prêt.

239-45 Le choc des tyrans Empty Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct 2009 - 16:44

Semper Victor

Semper Victor

La Allemands n'avaient-ils pas prévu d'attaquer la Russie en avril ou mai 1941 avant d'être retardés par leurs alliés italiens qu'il a fallu secourir dans les Balkans et en Grèce ?

http://www.fredbey.com/

339-45 Le choc des tyrans Empty Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct 2009 - 17:06

Fix

Fix

Semper Victor a écrit:La Allemands n'avaient-ils pas prévu d'attaquer la Russie en avril ou mai 1941 avant d'être retardés par leurs alliés italiens qu'il a fallu secourir dans les Balkans et en Grèce ?
contrairement à l'idée reçu ça n'aurais rien apporté de décisif
la majeure partie des troupes utilisés pour marita/merkur sont celles du groupe d'armée sud, et même si ça use un peu le matos, ce n'est pas aussi déterminant qu'on l'a dit.
mais surtout, le printemps 41 est excecrable et au final, l'attaque au moment prévu aurait été en pleine boue et bordel pour les allemands, ce qui aurait peut être plus géné l'offensive initiale qu'autre chose.
c'est de l'histoire fiction puisqu'on ne peut que supposer, mais je pense pas que ça aurait été décisif en quoi que se soit. mais évidement ça n'engage que moi Wink

439-45 Le choc des tyrans Empty Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct 2009 - 17:18

Semper Victor

Semper Victor

Notons au passage que Napoléon et ses grognards (à pied) ont été plus vite du Niémen à Moscou qu'Hitler et ses chars cheers

Pour être juste il a été plus rapide aussi pour le voyage retour....

http://www.fredbey.com/

539-45 Le choc des tyrans Empty Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct 2009 - 18:14

Charles Antoine

Charles Antoine

« La Allemands n'avaient-ils pas prévu d'attaquer la Russie en avril ou mai 1941 avant d'être retardés par leurs alliés italiens qu'il a fallu secourir dans les Balkans et en Grèce ? »

C’est précisément pourquoi Staline n’y croyait plus

« Notons au passage que Napoléon et ses grognards (à pied) ont été plus vite du Niémen à Moscou qu'Hitler et ses chars

Pour être juste il a été plus rapide aussi pour le voyage retour.... »

A la décharge des allemands il faut reconnaître que les effectifs de l’armée russe en 1941 dépassent de très loin ceux de l’armée de 1812 et surtout qu’il est facile pour un grognard de manger son cheval pour avancer plus vite mais plus dur pour un tankiste d’avaler son panzer …

639-45 Le choc des tyrans Empty Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct 2009 - 18:24

lampiao

lampiao

faudrait voir le ratio français/russes et allemands /russes

739-45 Le choc des tyrans Empty Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct 2009 - 18:59

Allalalai

Allalalai

K'adore ta remarque sur les tankistes Charles Antoine.
J'étais moi aussi victime du coup des Italiens qui ont retardé Barbarossa, merci Fix pour ce point éclairé avec précision.

839-45 Le choc des tyrans Empty Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct 2009 - 19:25

Fix

Fix

ils l'ont retardé, c'est un fait. la question est de savoir si réellement l'impact a été si négatif que ça. A priori les 2 arguments se tiennent, mais quand je vois les photos des panzer dans la boue jusqu'au moyeux en yougoslavie, je me doute de ce que ça peut avoir comme effet sur une attaque "surprise" en mai 41

939-45 Le choc des tyrans Empty Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct 2009 - 19:30

What If

What If

Charles Antoine a écrit:
Ce qui m’a fait l’acheter c’est l’une des thèses qui y est développée selon laquelle Staline avait prévu, bien avant le 22 juin 1941, d’attaquer l’Allemagne. J’avais lu cette thèse (apparemment en vogue chez les auteurs anglo saxons) dans un article d’un numéro de Command magazine intitulé « le plan de Joukov d’invasion de l’Allemagne ». Il me semblait intéressant de voir la version donnée par un auteur polonais, dont on peut supposer qu’il n’est pas particulièrement pro-soviétique.

C'est la thèse de "l'Opération Brise-Glace" dont effectivement un livre avait été tiré dans le courant des années 80. L'auteur mettait en avant entre autre le choix du système de suspension Christie propre aux chars soviétiques BT capable de rouler sur routes macadamisées sans chenilles. Selon l'auteur l'Union Soviétique à l'époque ne possédait pas de telles routes alors qu'elles étaient fréquentes en Allemagne. Il était fait même allusion à des tests de chars légers pouvant être remorqué en mode planeur (la superstructure qui comprenait des ailes adaptables pouvant être détachée à l'atterrissage). Idem sur le nombre impressionnant des 20 000 blindés massés sur les frontières. L'important contingent des troupes aéroportés qui sont avant tout des unités d'assaut prêtes à fondre sur les arrières ennemies dans le cadre d'offensives.
Toujours selon ce livre (l'opération Brise-Glace) Staline faisait suivre le cours de vente des peaux d'agneaux sur le marché mondial. Dans le cas ou celui-ci montait Staline en aurait conclu que l'Allemagne équiperait en vêtements chauds la Wehrmacht en vu d'une offensive sur l'URSS. Ainsi que sur l'analyse de chiffons récupérés dans les poubelles des casernes allemandes par le NKVD afin de déceler l'utilisation d'huiles ou graisses aptes à résister par grands froids. Ces analyses touchaient les huiles moteurs du matériel roulant mais également celles des armes à feu. Et il y a d'autres exemples donnés par cet auteur.

Depuis plusieurs historiens y compris russes (depuis la chute de l'URSS) ont démenti cette théorie d'une offensive de l'Armée Rouge contre l'Allemagne. Est-ce que l'auteur polonais reprend ces points évoqués plus haut ?
A noter que dans son livre "Pilote de Stuka" Rudel avance également cet argument de la justification de Barbarossa pour détruire l'offensive "prévisible" russe. Il reprenait à son compte la propagande de Goebbels...

En contre parti on peut sérieusement mettre en avant que Staline savait que l'Armée Rouge n'était pas prête (suite aux purges de 1937). L'épisode de la guerre contre la Finlande l'avait refroidi...
Que l'Allemagne en 1941 avait pratiquement les mains libre à l'Ouest suite à l'écrasement de la France et des différents pays continentaux (l'Angleterre étant bien seule dans son île et ses colonies en proies aux U-Boote). Qu'il a cherché jusqu'à la dernière minute à respecter à la lettre tous les accords avec l'Allemagne (livraison de blé - pétrole entre autre) pour éviter tout prétexte.

1039-45 Le choc des tyrans Empty Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct 2009 - 22:27

cruchot

cruchot

Ainsi que sur l'analyse de chiffons récupérés dans les poubelles des casernes allemandes par le NKVD afin de déceler l'utilisation d'huiles ou graisses aptes à résister par grands froids. Ces analyses touchaient les huiles moteurs du matériel roulant mais également celles des armes à feu. Et il y a d'autres exemples donnés par cet auteur.

A ce sujet, j'avais lu que les analyses des huiles et graisses avaient montré qu'elles étaient inadaptées aux grands froids. Cette situation avait conforté Staline et son EM dans leur conviction que les allemands n'attaqueraient pas. Mais car il y a un mais jocolor, l'EM allemand ignorait l'inadéquation de leurs huiles et graisses ou du moins en négligeait l'importance.

En poussant à fond, on peut avancer que l'URSS ne croyait plus à une attaque en 41 et préparait son offensive pour le printemps 42 :haha: :haha: Whistling :-?:

1139-45 Le choc des tyrans Empty Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct 2009 - 23:01

Dupleix

Dupleix

cruchot a écrit:
Ainsi que sur l'analyse de chiffons récupérés dans les poubelles des casernes allemandes par le NKVD afin de déceler l'utilisation d'huiles ou graisses aptes à résister par grands froids. Ces analyses touchaient les huiles moteurs du matériel roulant mais également celles des armes à feu. Et il y a d'autres exemples donnés par cet auteur.

A ce sujet, j'avais lu que les analyses des huiles et graisses avaient montré qu'elles étaient inadaptées aux grands froids. Cette situation avait conforté Staline et son EM dans leur conviction que les allemands n'attaqueraient pas. Mais car il y a un mais jocolor, l'EM allemand ignorait l'inadéquation de leurs huiles et graisses ou du moins en négligeait l'importance.

Si ce point est vrai, il confirme une loi constante de l'espionnage (et de la théorie du complot) : on a souvent tendance à attribuer aux prévisions et machiavélisme de l'ennemi des faits qui ne sont que le résultat de son incompétence et de sa naïveté Cool

1239-45 Le choc des tyrans Empty Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct 2009 - 23:44

What If

What If

cruchot a écrit:
Ainsi que sur l'analyse de chiffons récupérés dans les poubelles des casernes allemandes par le NKVD afin de déceler l'utilisation d'huiles ou graisses aptes à résister par grands froids. Ces analyses touchaient les huiles moteurs du matériel roulant mais également celles des armes à feu. Et il y a d'autres exemples donnés par cet auteur.

A ce sujet, j'avais lu que les analyses des huiles et graisses avaient montré qu'elles étaient inadaptées aux grands froids. Cette situation avait conforté Staline et son EM dans leur conviction que les allemands n'attaqueraient pas. Mais car il y a un mais jocolor, l'EM allemand ignorait l'inadéquation de leurs huiles et graisses ou du moins en négligeait l'importance.

En poussant à fond, on peut avancer que l'URSS ne croyait plus à une attaque en 41 et préparait son offensive pour le printemps 42 :haha: :haha: Whistling :-?:

Effectivement c'est ce que dit l'auteur dans son livre le "Brise Glace". Les huiles n'étaient pas prévues pour les grands froids d'ou la certitude de Staline (selon l'une des conclusions de l'ouvrage...). Pour ce qui est de l'offensive au printemps 42 là on est en plein what if cyclops
D'ailleurs des titres (sur PC par exemple comme World at War Gary Grigsby's) amènent à une attaque de l'URSS en 1942-43 si celle-ci n'est pas encore en guerre. Toutes les spéculations sont permises en matière de what if en offrant l'avantage de réécrire l'Histoire avec toutes les utopies souhaitées :work:

1339-45 Le choc des tyrans Empty Re: 39-45 Le choc des tyrans Sam 10 Oct 2009 - 0:35

cruchot

cruchot

J'ai vérifié les dates de parution de "Brise-glace". Ma lecture perso est antérieure. Je me demande si ce n'est pas dans "opération Babarossa T1" de Carell. D'ailleurs, elle ne faisait pas référence à une offensive soviétique programmée, simplement à un des errements allemands.

1439-45 Le choc des tyrans Empty Re: 39-45 Le choc des tyrans Sam 10 Oct 2009 - 11:51

francoist

francoist

cruchot a écrit:J'ai vérifié les dates de parution de "Brise-glace". Ma lecture perso est antérieure. Je me demande si ce n'est pas dans "opération Babarossa T1" de Carell. D'ailleurs, elle ne faisait pas référence à une offensive soviétique programmée, simplement à un des errements allemands.

attention à Carell, s'il est agréable à lire, il n'en est pas moins fortement orienté dans sa présentation du conflit

1539-45 Le choc des tyrans Empty Re: 39-45 Le choc des tyrans Sam 10 Oct 2009 - 13:42

cruchot

cruchot

francoist a écrit:
cruchot a écrit:J'ai vérifié les dates de parution de "Brise-glace". Ma lecture perso est antérieure. Je me demande si ce n'est pas dans "opération Babarossa T1" de Carell. D'ailleurs, elle ne faisait pas référence à une offensive soviétique programmée, simplement à un des errements allemands.

attention à Carell, s'il est agréable à lire, il n'en est pas moins fortement orienté dans sa présentation du conflit

Parfaitement d'accord, mais si effectivement l'affaire des huiles est ds ses bouquins, pour une fois cela se démarque de son orientation habituelle.

1639-45 Le choc des tyrans Empty Re: 39-45 Le choc des tyrans Lun 12 Oct 2009 - 11:20

Charles Antoine

Charles Antoine

Sur la théorie du brise glace il y avait cette série documentaire dans les années 90 :
http://www.vodeotheque.org/5-173-4325-staline-hitler-liaisons-dangereuses-3-3.html

La thèse de l’auteur :

Sur le contexte :
Staline s’imaginait, comme Lénine, que la révolution de Pétrograd enflammerait l’Europe occidentale. Après l’échec de Lénine, il décide de reprendre le flambeau en commençant par la collectivisation forcée, puis le premier plan quinquennal (création d’environ 1 500 établissements industriels dans les combinats gigantesques notamment de Kharkov et Stalingrad.
Dès 1932, l’URSS est largement en avance sur l’Allemagne, qui était absolument dépourvue d’armée blindée (Versailles). Avant 1936 Toukhatchevski a déjà mis au point un énorme rouleau compresseur blindé de 40 à 50 000 chars (même si nombre d'entre eux étaient obsolètes) qui aurait écrasé les armées polonaises, puis allemandes, belges et françaises.
Les grandes manœuvres de Kiev en 1935 vont consacrer l’apothéose de l’arme blindée (T 26 –copie du Vickers 6, T 28 et T 32) couplée avec des commandos aéroportés, ce qui va éblouir les observateurs étrangers.
C’est un tournant, car dès lors Staline en perçoit une menace vis-à-vis de son propre pouvoir (l’auteur ne tranche pas sur le fait de savoir si ses craintes étaient fondées ou non, certains indices -mais non probants- peuvent laisser penser qu’un complot antistalinien était en germe au sein de l’Armée rouge)
C’est ensuite la grande vague des purges qui va décapiter durablement l’armée. Parmi les victimes se trouvaient nombre d’officiers « visionnaires » sur l’évolution des techniques militaires.
A partir de là c’est l’Allemagne qui tire son épingle du jeu (la répétition générale de la guerre d’Espagne lui fournit un terrain d’entrainement pour des armes nouvelles) alors que l’URSS va y développer une doctrine périmée, ce qui va amener Staline à dissoudre les formations blindées autonomes.
Selon l’auteur, dès la signature du pacte avec Ribbentrop, Staline est persuadé de la survenance d’une guerre avec l’Allemagne et il s’y prépare déjà.
D’un côté, il ceinture son pays d’états nouvellement conquis (Pologne, pays baltes, Bucovine nord, Bessarabie,…) de l’autre il prépare son armée à la grande offensive.
Après la Pologne il est convaincu (comme tout le monde à l’époque) que la guerre sera longue à l’ouest et que les allemands éprouveront de lourdes pertes, ce qui aurait donné à l’armée rouge un bon prétexte pour intervenir et « défendre la paix », une fois les deux adversaires exsangues.
Surpris par la campagne de France, il reste à nouveau persuadé qu’Hitler ne s’attaquera pas à l’est avant d’avoir détruit l’Angleterre, pour ne pas à avoir à lutter sur deux fronts (le souvenir de l’échec napoléonien reste déterminant).

Sur les plans d'attaque :
Selon l’auteur, le premier plan de guerre contre l’Allemagne date d’octobre 1939, il sera modifié pour un plan achevé le 18 septembre 1940 et qui est un plan d’invasion de l’occident.
Ce plan prévoit une poussée au nord ouest, centre, et au sud (notamment vers les champs pétrolifères de Ploesti).
Un nouveau plan voit le jour en mai 1941, comprenant une attaque principale à partir de l’ouest de l’Ukraine en direction du sud de la Pologne. L’article du command magazine n°15 d’avril 1992 précise qu’il s’agit du plan Joukov du 15 mai 41, qui prévoit l’attaque vers Kattowitz et Kreuzberg (sud de Varsovie) de seulement 4 armées russes (les 6ème, 12ème, 28ème et 1ère armée blindée) avec dans un second temps l’intervention de la 4ème armée au départ de Brest vers le nord de Varsovie.
Entre temps, en janvier 1941 a eu lieu la fameuse partie de wargame en deux manches entre Joukov (qui joue l’allemand) et Pavlov (à la tête de l’armée rouge). Le résultat qui donne deux victoires à Joukov et qui démontre l’impréparation des russes va inquiéter Staline et semble t-il le refroidir quant à lancer une attaque rapide à l’ouest. C'est ce qui va l'amener à repousser le plan Joukov.
De toute façon, fin juin 1941 il ne croit plus à une attaque allemande et il se consacre à l'idée selon laquelle l’armée rouge sera opérationnelle au printemps 42

1739-45 Le choc des tyrans Empty Re: 39-45 Le choc des tyrans Lun 12 Oct 2009 - 13:29

Semper Victor

Semper Victor

Ce plan prévoit une poussée au nord ouest, centre, et au sud

Un poussée générale en somme... (vu qu'il ne vont pas attaquer vers l'est) Wink

http://www.fredbey.com/

1839-45 Le choc des tyrans Empty Re: 39-45 Le choc des tyrans Lun 12 Oct 2009 - 14:18

cruchot

cruchot

Semper Victor a écrit:
Ce plan prévoit une poussée au nord ouest, centre, et au sud

Un poussée générale en somme... (vu qu'il ne vont pas attaquer vers l'est) Wink

Non c'est un schwerpunkt qui va de la Baltique à la mer noire !! Whistling

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