Le choc des civilisation (Samuel P. Huntington)

@Santino: mais tout à fait! D'aillleurs, les Japonais aussi ont bâti leur impérialisme sur un certain racisme, ou à tout le moins une xénophobie certaine.

non la dessus par contre je suis loin d'être d'accord. la construction de l'impérialisme japonais se base sur une notion de défense et de danger, prioritairement contre la russie et les Etats-unis, mais sans xénophobie, du moins par rapport aux autres asiatiques. A l'origine il n'y a pas de notion de dominance tel qu'on l'a connais dans les années 30, et la réaction originelle est de vouloir faire un bloc de défense japon/corée contre les ambitions russes et chinoises (et dans une moindre mesure américaines). C'est la faiblesse et l'échec des modernistes coréens dans les années 1870-1890 à moderniser leur pays et à s'affranchir des pénétrations politiques et économiques chinoises et surtout russes, qui va changer la mentalité japonaise, et la pousser à envisager le rapport à la force comme moyen de défense préventif (ici principalement contre la russie, qui jusqu'à la confrontation de 1904-1905 reste l'ennemi principal du japon). Une fois la russie vaincue par contre c'est la que la xénophobie entre en ligne de compte, avec un sentiment vraiment exacerbé de supériorité "raciale" sur les européens, mais aussi sur les autres asiatiques (sous entendu, nous sommes les seuls à avoir été capable de nous "moderniser", et dépassons nos maitres). C'est la ou d'ailleurs on passe à un sentiment particulier de mépris profond pour les autres "ethnies", bien pire que la simple haine des européens.


sur ce sujet je vous conseille véritablement de lire

c'est un excellent livre sur le sujet, avec lequel on vois vraiment le changement drastique dans la psyché japonaise, principalement par l'intermédiaire des articles des journaux japonais de l'époque.

@ Fix: "c'est la que la xénophobie entre en ligne de compte, avec un sentiment vraiment exacerbé de supériorité "raciale" sur les européens, mais aussi sur les autres asiatiques "

Je pensais plutôt au Japon de 1905 à 1945. Nous sommes donc plutôt d'accord il me semble...

oui....et non
pour moi, pour le japon comme pour les autres pays, il faut voir d'ou sort cet impérialisme (colonial au moins). et l'origine à parfois un sentiment différent de ce qu'on peut trouver ensuite. Les espagnols par exemples, et les européens dans leur ensemble, partent dès l'origine avec un sentiment très fort de supériorité racial, voir religieux. Les japonais ne partent pas de la même chose, et n'arrivent pas à la même chose non plus d'ailleurs. On se retrouve dans la periode "maximum" avec un sentiment japonais de supériorité exacerbé contre les européens, mais un mépris voir une haine profonde des autres asiatiques. Les européens partent d'un sentiment contraire. Un mépris, mais pas une haine, et en sa je pense que la religion à eu un vrais impact sur la question, pour les "indigènes" (avec une classification suivant le type et la colonie, ce qui va mettre un magrébain au dessus d'un noir par exemple, dans la classification coloniale européenne). Par contre entre européen il n'y a pas de sentiment de supériorité, et plutot une recherche de la concurence.

C'est pour ça que je pense que la vision originelle a une grande importance sur la question, et que la vision finale européenne et japonaise est finalement différente

@ Fix: je comprends mieux où tu veux en venir. Cela étant, quand tu relis des auteurs européens de la Renaissance jusqu'à la fin du 19e, tu vois beaucoup de mépris, voire de haine, entre européens. Même un penseur brillant comme Kant se livre à un catalogue des "caractères" des différents européens (le Français hâbleur, le Néerlandais mercantile et superficiel, le Russe fantasque, l'Italien rusé tendance fourbe, etc...) d'où il ressort bien entendu que les Allemands sont plus fréquentables que les Français.

Il y a tout un chapitre sur cet aspect dans le bouquin de John Hale sur la Renaissance et c'est très savoureux. Notamment quand on constate que les reproches se croisent. Par exemple, les Français considèrent les Allemands comme des alcooliques invétérés tandis que les Allemands pensent la même chose des Français.

Pour en revenir à la question de l'impérialisme et du "choc des civilisations", je pense que l'impérialisme nait d'abord d'une opportunité. Un vide de puissance existe à un moment et à un endroit donné et est voué à être rempli par celui qui en a les moyens. Ensuite seulement se créé tout un discours justificateur, toujours basé sur un sentiment de supériorité, qu'il soit culturel, religieux, technique, ou tout ça à la fois.

tyrkir a écrit:
Pour en revenir à la question de l'impérialisme et du "choc des civilisations", je pense que l'impérialisme nait d'abord d'une opportunité. Un vide de puissance existe à un moment et à un endroit donné et est voué à être rempli par celui qui en a les moyens. Ensuite seulement se créé tout un discours justificateur, toujours basé sur un sentiment de supériorité, qu'il soit culturel, religieux, technique, ou tout ça à la fois.

je dirais plus que l'impérialisme nait d'une nécessité...nécessité d'atteindre la taille critique, ou necessité d'inclure un pays dans son giron pour éviter le risque de le laisser basculer chez le concurent, nécessité de s'approprier des ressources... non?

Par ailleurs, je ne pense pas que le discours justificateur est nécessairement conséquent (un exemple qui me vient immédiatement à l'esprit est celui de l'impérialisme allemand).

Oui, j'ai sans doute hâtivement généralisé

Pour simplifier et alimenter le débat, j'en reviens à ce que j'ai lu aujourd'hui et qui m'a semblé "bien vu" :

Page 61, sur l'apogée de l'Occident :
"L'Occident a vaincu le monde non parce que ses idées, ses valeurs, sa religion étaient les supérieures (rares ont été les membres d'autres civilisations à se convertir) mais plutôt par sa supériorité à organiser la violence organisée. Les Occidentaux l'oublient souvent, mais les non-Occidentaux jamais.
En 1910 le monde était bien plus unifié politiquement et économiquement qu'à n'importe quel autre moment dans l'histoire de l'Humanité"

On rejoint là une des idées d'Hanson que j'approuve (voir dans le sujet idoine celles - nombreuses - auxquelles je n'adhère pas) sur la capacité supérieure des Occidentaux à mettre en oeuvre la violence comme instrument de puissance.

Le passage sur les langues m'a passionné, notamment la réfutation des arguments faisant de l'anglais une langue mondiale. Page 77 :
"En ce sens l'anglais est le mode de communication interculturel mondial, comme le calendrier chrétien est le mode mondial de découpage du temps, les chiffres arabes le mode mondial de numérotation et le système métrique, en grande partie, le mode mondial de mesure. Cependant on utilise l'anglais comme mode de communication interculturel. Le présuppose donc des cultures distinctes distinctes. C'est un outil de communication, pas un vecteur d'identité, ni un lien communautaire. Le fait qu'un banquier japonais et un homme d'affaire indonésien se parlent en anglais n'impliquent pas qu'ils soient anglicisés ou occidentalisés. De même pour les Suisses germanophones et francophones : ils communiquent entre eux aussi bien en anglais que dans l'une ou l'autre de leurs langues nationales."

Le dernier point m'a frappé, je le vis tous les jours
"
Huntington souligne ensuite la minceur du vernis anglophone de l'Inde (<2% de la population).

De même pour les religions il souligne en fait ce que de Gaulle avait très bien perçu en écrivant qu'il était "Catholique par histoire et géographie".

J'ai donc - in fine - trouvé les 85 pages déjà lues globalement très intéressantes et très pertinentes.

Semper Victor a écrit:
On rejoint là une des idées d'Hanson que j'approuve (voir dans le sujet idoine celles - nombreuses - auxquelles je n'adhère pas) sur la capacité supérieure des Occidentaux à mettre en oeuvre la violence comme instrument de puissance.

Pas du tout. L'extension de la suprématie de l'Occident est essentiellement due à sa capacité supérieure de compassion, qui l'a conduit à libérer les minorités opprimées, à propager la Foi de l'amour du prochain, puis les idées de liberté, d'égalité et de fraternité, et enfin à apporter la Civilisation aux races inférieures.

J'ai terminé ce matin la première partie qui s'attache à démontrer, à grand renfort de Braudel, l'abscence de "civilisation universelle".

Comme noté en page 88 (citation de Braudel) : "La chine des Ming ressemblait plus à la France des Valois que la Chine de Mao à la France de la Ve république"

C'est sans doute de plus en plus vrai (je dit cela en connaissant un peu la Chine de visu, j'y suis allé deux fois). La conclusion étant page 103 que l'universalisme occidental qui a atteint son apogée au début du XXE siècle à vécu et que "la modernisation, au lieu de cela, renforce les cultures et réduit la puissance relative de l'Occident. Fondamentalement, le monde est en train de devenir plus moderne et moins occidental".

Je suis en phase avec cette vision qui différencie "progrès" et "modernisme" d'occidentalisation. On le voit très bien avec les échec récurrents d'installer la démocratie à l'occidentale dans des pays hors du champ du monde Occidental. A mon avis, les évolutions démocratiques ont lieu en Amérique du Sud, partout ailleurs, elle ne prennent absolument pas une forme occidentale (même en Russie).

J'ai également noté les références répêtées de Huntington envers V. S. Naipaul (Prix Noble de Littérature en 2001, bien après la rédaction du "Choc des civilisations" que je ne connaissais que par une citation que je trouve très juste sur le "renoncement" et "culpabilisation" en vogue en Europe et dans une moindre mesure aux Etats-Unis : « Les meilleurs côtés de notre civilisation, la compassion, la législation, ont été exploités pour abattre cette civilisation. » (V.S. Naipaul, Semences magiques).

Je lis avec attention, très intéressant, surtout ton post de 20:16, je suis en attente de la suite notamment si un chapitre est consacré aux conquêtes et à leur interprétation...

La remarque concernat l'anglais est à mettre en regard avec des analyses de profs d'Oxford qui fustigent "l'anglais international" : une langue sans âme et sans histoire qui, à la longue, absorbe les formes idiomatiques des différents pratiquants par une traduction littérale tout en négligeant les formes équivalentes exitant dans la langue anglaise. Ils parlent bien d'un code linguistique d'échange et non d'une langue avec ce qu'elle a de culturel.

J'aime bien cette interprétation, je trouve en outre que le français ou l'espagnol, moins présents mais importants tout de même arrivent mieux à se défaire d'acquis néfastes.

C'est excatement ce que dit Huntington à porpos du français.

Pour l'anglais il s'agit typiquement d'un lingua franca, pas d'une langue mondiale.

Les chapitres suivants traitent du retour des religions, de toutes toutes les religions, pas seulement l'islam. Huntington traite de la percée du Christianisme en Corée (passé de moins de 5% à plus de 30% en quelques décennies), de la montée de l'évangélisme au Brésil, de l'arternative que représente le christianisme dans les pays de tradition confuciusienne, notamment la Chine où le gouvernement fait tout ce qu'il peut pour le contenir, et bien entendu du mouvement de fornd de Résurgence de l'islam dans les pays de tradition musulmane.

C'ets le premier chapitre ou je note un grand décalage entre ce que je pensais qu'Huntington avait dit (par ouïe dire) et ce qu'il a vraiment écrit.

Notamment, il n'y a jamais assimilation dans sa thèse entre religion et "obscurantisme". Il ne voit pas dans la religion, ni même dans l'islam, une trace de refus de la modernité, bien au contraire :

Page 141 : "En ce sens, le renouveau des religions non-occidentales est la manifestation la plus puissante de l'antioccidentalisme dans les sociétés non occidentales. ce renouveau n'est pas un rejet de la modernité ; c'ets un rejet de l'Occident et de la culture laïque, relativiste, dégénérée qui est associée à l'Occident (...) C'est une déclaration d'indépendance dulturelle vis à vis de l'Occident, une affirmation fière : nous serons modernes, mais nous ne serons pas vous !"

Ce que j'apprécie également dans ces 150 premières pages d'Huntington, c'est aussi l'abscence de "déterminisme".

Je m'explique. Huntington justifie son modèle par plusieurs éléments forts : la fin des idéologies, le déclin de l'Occident (économique et démographique), la montée en puissance de l'Asie (croissance à deux chiffres sur plusieurs décénnies), la résurgence de l'islam (s'appuyant sur une démographie atypique des pays musulmans). Il en explique aussi les limites en prévoyant déjà par exemple, pour les deux derniers points cités (croissance asiatique et démographie musulmane) des retournements de tendance entre 2020 et 2030 et en évoque les conséquences. Rien n'est figé.

J'ai lu ce matin le chapitre sur les "pays déchirés" (ndlr : entre plusieurs civilisations, réellement ou par volonté politique) : Russie, Turquie, Mexique.

C'ets très convaincant et réellement visionnaire sur les évolutions très récentes de la Russie et de la Turquie.

page 215 : "Le président Süleyman demirel disait que la Turquie est "un pont important dans une région qui va de l'ouest à l'est, c'est à dire de l'Europe à la Chine". Cependant, un pont est une cération artificielle qui relie deux entité solides mais qui ne fait partie d'aucune d'entre elles. Quand les dirigeants turcs qualifient ainsi leur pays, c'est un euphémisme confirmant qu'il est bel et bien déchiré".

On est là bien loin des déclarations de Cohn-Bendit au Parlement européen reprenant cette métaphore du "pont".
On voit d'ailleurs bienq ue la Turquie à énormément changé ces toutes dernières années, par exemple en s'éloignant d'Israel pour retrouver des solidarités plus "musulmanes". Pour Huntington, l'attachement de la Turquie à l'Occident était un pur produit conjoncturel de la Guerre Froide et donc forcémment, il risque d'être chamboulé après la fin de celle-ci.

Semper Victor a écrit:On voit d'ailleurs bienq ue la Turquie à énormément changé ces toutes dernières années, par exemple en s'éloignant d'Israel pour retrouver des solidarités plus "musulmanes". Pour Huntington, l'attachement de la Turquie à l'Occident était un pur produit conjoncturel de la Guerre Froide et donc forcémment, il risque d'être chamboulé après la fin de celle-ci.

pur produit conjoncturel de la guerre froide, c'est faire peu de cas d'Atatürk et de sa volonté d'occidentalisation de la société (tout en restant géopolitiquement indépendant et même en opposition avec l'Occident au départ).
Mais il est vrai que le souvenir du fondateur s'éloigne lui aussi

D'accord avec toi sur Attatürk.

Huntington sépare d'ailleurs les deux éléments : "pays déchiré" car depuis Mustapha Kémal il s'essaye à "changer de civilisation" et effet de la nouvelle donne post chute du mur.

Pour le "pur produit de la guerre froide", cela s'appliquait à la volonté de rentrer dans l'OTAN et dans l'UE, tentatives qui naissent toutes le sdeux dans les années 60. J'ai été imprécis dans mon résumé.

J'en suis à la page 300.

Le chapitre sur la prolifération des armements, plus classique m'a moins intéressé.

Par contre le chapitre sur la démographie et les flux migratoire s'annonce prometteur.

J'en suis à la page 400.

J'ai lu tous els chapitres relatifs aux conflits intercivilisationnel. Comme annoncé dans le message précédent, le facteur démographique est jugé capital par Huntington.
Comment ne le serait-il pas, alors qu'il a été une des clé de l'expansionnisme occidentale au XVIe puis au XIXe siècle, jusqu'en 1914 ?

Huntington montre très bien comment les pics de viloence correspondent, par exemple au Sri Lanka, evce le pice de la démographie tamoule.

Idem pour l'ex-Yougoslavie, avec la démographie décalée entre Musulmans et Kosovars par rapport aux Serbes et au Croates, qui boulverse les équilibres et conduit aux affrontements que l'on a connu.

Sur l'Islam, tout en pointant le caractère agressif de cette religion, avec son Prophète chef de guerre (ce qu'objectivement ni Bouddha ni Jésus n'ont été), Huntington insiste sur d'autres facteurs encore plus structurant dans l'agressivité actuel du monde musulman :
- la démographie et le faible développement économique
- l'abscence d'état phare ou modèle dans le monde musulman

A suivre, j'aurai terminé le livre cette semaine.

Après avoir lu la très solide analyse du conflit bosniaques (le parangon du conflit intercivilisationnel selon Huntington), j'en arrive à la partie conclusive.

Sur la Bosnie, l'analyse est claire et juste. Elle se réfère au passé, il ne s'agit pas de prospective. J'ai bien aimé retrouver les quelques formules passée à la postérité comme "la Bosnie, Suisse des Balkans, est devenue l'Iran des Balkans" ou encore "dans les guerres entre cultures, la culture y perd généralement beaucoup" (en référence aux destructions croisées de mosquées, monastères franciscains et monastères orthodoxes en Bosnie).

Sur le chapitre final, que j'aborde seulement, il est question de l'avenir de l'Occident. La partie "maturité" de l'Occident qui est décrite semble juste sur un point : la fin des conflits internes. mais pour ce qui est de la prospérité qui pourrait accompagner cet état de fait, 15 ans après on est très loin du compte, surtout après la crise de 2008.
Le scénario "affaiblissement ou effondremment" de l'intérieur semble plus d'actualité que celui "d'âge dor" avec lequel Huntington le met en balance...

Sinon, j'ai récupéré hier soir la "Grammaire des civilisations" de Braudel et la "Grande stratégie de l'Empire Byzantin" de Luttwak... Je ne sais pas encore ce que je vais lire après Huntington, d'autant qu'il me reste aussi dans la pile "Le meilleur des ambassadeurs" de Couteau-Bégarie !

Terminé ce soir.

J'ai in fine trouvé le livre passionnant car il pose de bonnes questions et s'appuie sur des constats bien documenté. Il permet de réfléchir de façon intelligente à notre monde. Dommage qu'il ait été tout autant dénaturé par ses détracteurs que par ses partisans.

En guise de citation conclusive :

Page 480 : "Le multiculturalisme menace de l'intérieur les États-Unis et l'Occident ; l'universalisme menace l'Occident et le monde. ces deux tendances nient chacune le caractère unique de la culture occidentale. les monoculturalistes veulent que le monde soit comme l'Amérique. Les multiculturalistes veulent que l'Amérique soit comme le monde. Une Amérique multiculturelle est impossible parce qu'une Amérique non occidentale ne peut-être américaine. Un mode multiculturel est inévitable parce qu'un empire mondial est impossible. La sauvegarde des Etats-Unis et de l'Occident doit passer par le renouveau de l'identité occidentale. La sécurité du monde ne se conçoit pas sans l'acceptation de la pluralité des cultures".

Bien formulé dit non ?