Carthage et les Puniques

Bien sûr on peut toujours rêver que Rome offre une infinité de Cannes à Hannibal jusqu'à ce qu'elle épuise son pool de soldats ( quoique l'armée punique serait sûrement morte d'ici là... de vieillesse ^^ ). Cette bataille est une faute d'orgueil d'un Sénat qui reprend par la suite l'efficace stratégie fabienne désavouée début 216. Quant à la qualité des troupes, les légions de 218 ne sont pas des troupes professionnelles, même si certains soldats on probablement fait la guerre gauloise quelques années plus tôt.

Ta dernière remarque ouvre une possibilité ludique intéressante : la possibilité pour Carthage de construire une flotte puissante et de tenter l'aventure navale. Il ne faut pas imaginer que Rome entretienne une flotte pléthorique permanente, et les 220 navires de 218 sont probablement l'ensemble de ce qu'elle aligne à ce niveau. Evidemment, cela risque de demander des sacrifices ailleurs, mais la cité punique ne semble pas à cours de moyens non plus. Evidemment Rome est-elle en réponse capable de lancer des centaines de navires comme elle l'a fait pendant la guerre précédente, mais peut-être moins facilement lorsque la guerre est sur son sol et aux portes de l'Urbs. Ludiquement, on dépasserait largement le traitement déterministe vu dans pas mal de jeux sur le sujet sans accrocher l'histoire pour autant : si le moyen existe, il faut le donner au joueur.

J'ai lu le scénar de Fred, j'aime bien le trésor plus important qu'il donne à Carthage, même si hélas à l'époque elle est ruinée par la Guerre des mercenaires, d'où son incapacité à lever une grande flotte ; c'est les Barcides qui sont en train de compléter le trou financier.
Je retiens deux choses de ce que tu as dit :
- l'aspect très important des troupes : recrues, vétérans (les levées sont-elles différentes des recrues ?) ;
- et la possibilité de contruire des navires ; en prenant le conflit dès la 1GP, il faut que le joueur carthaginois maintienne l'effort naval !

A la dernière page de Battles 4, Charles Vasey résume en une phrase ce que tu cherches à faire ( ce qui ne te dispense évidemment pas de lire l'article ^^ ) : "we need only address the means and not the end".

J'avoue que je ne me rapelle plus bien de mon scénario IR II que j'ai écrit il y a maintenant 19 ans... Faudra que je m'y replonge

Je l'aime bien, en lisant ça rapidement la configuration m'a de suite plu
L'avantage du trésor de Carthage n'est pas totalement inutile, les mines espagnoles sont à plein rendement, mais elles servent à payer la dette aux Romains et à lever des troupes terrestres, Carthage n'a pas fait l'effort maritime nécessaire !

Le joueur lui a tout à fait le droit de faire une flotte au lieu de lever une armée

Et oui, c'est là un point sublime !

Allalalai a écrit:Donc tu supposes qu'une possibilité de renforcement de l'armée d'Hannibal lui aurait à terme permis de triompher ?

Au moins mettre une très forte pression. Mais comme Fred59 le remarque, il n'a pas un objectif de conquête.

Oui ça je sais.

Après Cannes, on peut estimer qu'Hannibal a 20 000 hommes HS : 6000 tués et 14 000 mal en point. Ce qui lui reste environ 35 000 hommes. En repartant au Nord, il peut espérer récuper du gaulois, du scutarii mais aussi des mercos italiens qui feront une infanterie lourde honorable. Les deux dernières catégories lui feront défaut au sud à moins de piocher chez les syracusiens.

En plus en -215, Philippe V déboule au Sud.

Si on y regarde de près, en -215 seules les troupes des frangins Scipio semblent respectables. Le reste sont des levées à la va vite.

En passant, avis aux romanistes patentés pour étayer le what if : quel était le nombre de légions régulières en -219/-218 ?

Les principales forces romaines et les plus efficaces sont en Sicile.

Allalalai a écrit:Les principales forces romaines et les plus efficaces sont en Sicile.

C'est le nombre initial qui importe. Le déploiement est ensuite circonstancié.

4 normalement, 218 après La Trébie le Sénat autorise la mobilisation de 90000 hommes on passe à 6 légions, après Cannes 25 légions.

Allalalai a écrit:4 normalement, 218 après La Trébie le Sénat autorise la mobilisation de 90000 hommes on passe à 6 légions, après Cannes 25 légions.

Comme on peut douter qu'un légionnaire se forme aussi vite qu'un Marie-Louise, tu peux imaginer la qualité des troupes et en particulier dans le maniement du pilum. Cela peut aussi expliquer la bonne résistance des gaulois et surtout les manoeuvres visant à éviter hannibal.

cruchot a écrit:...à moins de piocher chez les syracusiens.
En plus en -215, Philippe V déboule au Sud.

Une alliance Hannibal / Philippe V eut ete tout a fait possible.
Et voila l'hellenisation par le sud...

Allalalai, tu devrais penser a ajouter une tierce partie a ton jeu

@ Cruchot : donc un impact tactique, mais aussi stratégique...
@ Fred59 : Philippe est occupé avec les révoltes et Pergame, il n'a jamais été en mesure de soutenir Carthage.
En outre, je ne veux pas faire une Pax Romana bis Même s'il est évident que ce conflit touche au moins 6 acteurs : Puniques Numides Celtes Ibères Grecs Romains !

La stratégie fabienne n'est pas exactement née de Cannes. Elle est simplement la plus efficace contre un ennemi incapable - pour x raisons - de pratiquer la stratégie dite des accessoires au coeur de l'Italie. 70 000 hommes attendant bêtement devant les murs de Rome que le sénat veuille bien capituler sont aussi inutiles que 35 000 dans la même posture.

Plus de 200 000 légionnaires et alliés, c'est un contingent énorme, qu'il serait réducteur de ne concevoir qu'en termes de batailles rangées. Tenir les villes, tenir ou réoccuper le terrain partout où ne se trouve pas Hannibal et son armée, écraser les révoltes et les tentatives de dissension, voilà à quoi servent efficacement 25 légions en armes, fussent-elles récemment levées. Le duo Marcellus Fabius en fera -non sans douleur - la démonstration.

70 000 hommes attendant bêtement devant les murs de Rome que le sénat veuille bien capituler sont aussi inutiles que 35 000 dans la même posture.

Dans une optique de tenue, ce ne sont pas des gus devant les remparts. Eventuellement des raids "terre brulée" autour des remparts. Mais à ce moment c'est la stratégie carthaginoise qui change. Il faut reconnaitre que Rome conduit une stratégie "moderne" mais si en uchronie, on lui oppose la même démarche la situation devient inconfortable. "totale und radicale krieg", elle aura un drôle de look la guerre punique.

Je vais aller puiser dans mes bouquins pour chercher des idées sur ces points.
En parler ça m'a donné envie d'en lire Des fois que cette fois-ci Carthage ait gagné !

Quitte à faire dans l'uchronie débridée ne pas oublier un "détail" : les 3 glorieuses d'Hannibal risquent de ne pas se reproduire face à un joueur romain attentif, du moins s'il n'existe pas de contraintes politiques aux stratégies des deux camps... avec toutes les conséquences inimaginables que ce déficit en grandes victoires initiales peut avoir ( maintien d'une armée romaine de qualité, maintien probable des cités alliées dans le giron romain, virevolte possible de Syracuse, moindre mobilisation de Rome peut-être... et j'en passe ).

Effectivement, un point à prendre en compte.

Allalalai a écrit:
@ Fred59 : Philippe est occupé avec les révoltes et Pergame, il n'a jamais été en mesure de soutenir Carthage.
!

Si tu veux te tenir a l`Historique, maintenant

Carthage non plus n a jamais ete en mesure de vraiment soutenir Hannibal.
C est pourtant dans ce but (les renforts et les lignes de communication) que Hannibal s est cantonne dans le sud pendant une quinzaine d annees.
Il a bien recu des renforts mais en tres petit nombre (tu me diras, les renforts venant du nord n ont guere eu plus de succes).

Il est marrant de constater que les romains aient permis a Hannibal de revenir en Afrique : pourquoi ne pas avoir tente de l intercepter

"Donc tu supposes qu'une possibilité de renforcement de l'armée d'Hannibal lui aurait à terme permis de triompher ?"

Oui.

Si c'est Hannibal lui-même qui le dit

Non non, je ne veux pas me cantonner à l'historique, mais est-ce vraisemblable ?