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Carthage et les Puniques

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Pyrrhos
hannibal
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Tristan
Semper Victor
santino
Fred59
Allalalai
12 participants

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26Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Lun 19 Juil 2010 - 14:09

Allalalai

Allalalai

Les Guerres puniques sont le heurt de deux impérialismes ; n'oubliez pas qu'au départ Carthage et Rome sont des alliés...Une fois que leurs intérêts de domination s'oppose, chacun trouve le prétexte de l'attaque.
Je pense aussi, d'après mes lectures que les Carthaginois, jusqu'à la 3e GP n'ont pas du tout cette idée de guerre totale et d'ailleurs ne sont pas habitués réellement à recevoir la guerre sur leur territoire.

27Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Lun 19 Juil 2010 - 16:47

santino

santino

C'est là un point majeur à modéliser : la réaction de Carthage lorsqu'elle est envahie en Afrique. Et la réaction du joueur romain qui, en cas de malus adverses, peut très vite se retrouver à terre et chercher un chaos précoce ou du moins un retrait punique des autres fronts. Dans le cadre de la 2° guerre notamment, il semble en avoir assez vite les moyens bruts ( supériorité navale, flot de légionnaires ), surtout si l'alliance numide lui est ouverte ( autre point sensible à modéliser ).

http://lignesdebataille..org/

28Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Lun 19 Juil 2010 - 17:23

Allalalai

Allalalai

hum hum, je note, mais je ne sais pas encore réellement ce que je pourrais vouloir faire.

29Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Lun 19 Juil 2010 - 18:42

Semper Victor

Semper Victor

Les Grecs avait Agathocles avaient déjà envahis l'Afrique, ce n'est pas spécifique aux guerres puniques.


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« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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30Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Lun 19 Juil 2010 - 20:53

Allalalai

Allalalai

Oui mais bon 3 attaques en plus de 140 ans, c'est quand même peu !

31Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Lun 19 Juil 2010 - 21:33

Tristan

Tristan

santino a écrit:_ sur les distinctions entre les deux républiques ( cité marchande vs empire, guerre privée contre guerre publique ), ne sombrons pas dans la caricature et l'anachronisme.

Effectivement j'ai été un peu schématique pour de raisons de clarté et de synthèse. L'interprétation de l'histoire ancienne est en réalité un processus sans fin de distinctions car il faut découvrir les categories appropriées.

Je suis quand même persuadé de l'utilité de cette schématisation. Bien-sûr je n'affirme pas qu'Hannibal agissait en privé de façon complètement détachée des jeux politiques de sa ville natale. Cette duplicité homme privé/publique est selon moi typique du monde ancien: pensons à Miltiade, stratège à Athènes et en même temps souverain du Chersonèse de Thrace et à la double position des empereurs (et en réalité de tous les aristocrates romains) magistrats d'une république et maîtres d'un immense patrimoine personnel et d'un reseau de clientèles arrivant à comprendre des souverains.

Je concorde que le développement de l'impérialisme romain est un phénomène très complexe. Je voulais seulement souligner l'influence importante de la lutte contre Hannibal dans ce développement. Il ne faut pas l'oublier: la 1ère GP est un des plus grands conflits de l'histoire et elle fut pour Rome l'occasion pour se confronter avec un monde plus grand et des nouvelles idées. Et les Romains ont du apprendre vite pour s'en sortir.

Bien entendu il est aussi possible d'interpréter la chose plus au niveau des facteurs matériels en jeu mais, moi, je suis plutôt fasciné par l'histoire des idées.

La romanisation finalement, c'est à dire l'extraordinaire capacé d'intégration de Rome dès sa naissance (très différente de l'exclusivisme grec), est certes un élément éssentiel, tu as raison Santino, mais je dois dire qu'elle reste un mystère pour moi. Même la romanisation de l'Italie est un phénomène dont j'ai du mal à discerner vraiment les traits.



Dernière édition par Tristan le Lun 19 Juil 2010 - 23:41, édité 2 fois

32Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Lun 19 Juil 2010 - 21:50

santino

santino

Sur le sujet de la romanisation, je conseille à tout le monde - si ce n'est déjà fait - de commencer par l'ouvrage de JM David, La romanisation de l'Italie. Clair et limpide !

http://lignesdebataille..org/

33Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Lun 19 Juil 2010 - 21:56

Tristan

Tristan

Très intéréssant. Je ne le connassais pas.
J'ai appris qu'il a paru aussi en Italie en 2002 mais est aujourd'hui assez difficile à trouver...

34Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Lun 19 Juil 2010 - 22:16

Allalalai

Allalalai

Tristan j'aime bien ta vision et ton argumentation !!!!

35Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Lun 19 Juil 2010 - 22:39

santino

santino

T'a regardé les wargames sur la période et l'échelle traitée au fait ? Niveau stratégique il n'y a certes pas grand chose : Carthage de GMT est très opérationnel, Hannibal reste un jeu de plateau... on a autre chose à se mettre sous la dent à titre d'inspiration ? Je sais bien que la discussion est historique, mais personnellement, j'aime bien faire le tour de tout ce qui existe ludiquement sur le sujet ! Pour voir comment les "autres" ont répondu aux questions posées ! Cool

http://lignesdebataille..org/

36Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Lun 19 Juil 2010 - 22:47

Allalalai

Allalalai

Je suis d'accord, et perso, pour l'instant Carthage m'impressionne vachement. Mais il est trop précis pour moi, je souhaiterais quelque chose de plus rapide à jouer, mais complètement différent d'un Hannibal (TB par ailleurs !)

37Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Lun 19 Juil 2010 - 23:02

santino

santino

C'est la différence entre une simulation et un jeu de plateau fun mais peu rigoureux. Je crains cependant un Carthage 2eme Guerre Punique qui se concentrerait trop sur les aspects militaires au détriment des autres composantes du conflit. Dans tous les cas, les notes de conception de R Berg sont généralement intéressantes.

Etant en train de cogiter sur le sujet, je prospecte du côté d'un jeu global sur toute la période des guerres puniques, où les conflits seraient entrecoupés de périodes de transition jouées plus rapidement mais influant sur la guerre suivante. Peut-être même, hérésie suprême, avec des cartes ^^

http://lignesdebataille..org/

38Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Mar 20 Juil 2010 - 0:47

Allalalai

Allalalai

Hummmm...Je ne sais pas trop, je ne suis pas dans cette idée là...

39Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Mar 20 Juil 2010 - 9:46

Semper Victor

Semper Victor

Est-ce que tu as essayé mon scénario IR II sur les guerres puniques ?


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http://www.fredbey.com/
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40Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Mar 20 Juil 2010 - 10:25

Allalalai

Allalalai

Non ? Il se trouve où que je regarde ça ?

41Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Mar 20 Juil 2010 - 10:42

Semper Victor

Semper Victor

En téléchargement sur mon site (en bas de la de page téléchargement)


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42Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Mar 20 Juil 2010 - 10:52

Allalalai

Allalalai

J'y cours !!!

43Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Mar 20 Juil 2010 - 12:26

santino

santino

Je l'ai essayé en son temps ! Bon souvenir - surtout la partie à 5 puissances majeures - malgré les limites inhérentes à IR II pour cette période ( les règles spéciales sont bien vues pour la plupart de ce que je me rappelle ).

http://lignesdebataille..org/

44Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Mar 20 Juil 2010 - 16:53

Allalalai

Allalalai

Bon je l'ai téléchargé, je regarde ça très vite.

45Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Mar 20 Juil 2010 - 18:07

Semper Victor

Semper Victor

Merci des commentaires Santino. cheers


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46Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Mar 20 Juil 2010 - 22:11

Allalalai

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Si je reprends le fil de mon post, vous ne pensez donc que Carthage n'avait aucune chance de battre Rome. Pourquoi alors en être arrivé si près si cette chance n'existait pas ?

47Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Mar 20 Juil 2010 - 22:29

Semper Victor

Semper Victor

Elle n'a jamais été près de battre Rome. Hannibal a cru être tout près de le faire, mais il en était très loin...


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48Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Mar 20 Juil 2010 - 22:51

santino

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En ce qui concerne Hannibal justement et son incapacité à en finir : jamais il ne semble avoir été capable de mener un siège efficace en Italie ( il semble avoir laissé son matériel de siège en Espagne d'après mes souvenirs )... n'est-ce pas là un facteur décisif face aux murs de Rome et des cités fidèles ?

Un peu comme la cavalerie française de Waterloo écumant en vain devant les carrés anglais ? tongue

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49Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Mar 20 Juil 2010 - 22:57

Semper Victor

Semper Victor

Je pense qu'Hannibal était bien plus loin de gagner la guerre que Napoléon ne l'était à Waterloo


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50Carthage et les Puniques - Page 2 Empty Re: Carthage et les Puniques Mar 20 Juil 2010 - 23:31

cruchot

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Semper Victor a écrit:Elle n'a jamais été près de battre Rome. Hannibal a cru être tout près de le faire, mais il en était très loin...

Si on considère la 2ème guerre Punique comme un affrontement entre Hannibal et Rome (paradoxalement il y avait des gens très riches à l'époque, la fortune estimée du proprio de la villa des papyrus était, toute chose restant comparable, très supérieure à celle de Bill Gates), le fait qu'Hannibal ne soit pas remonté vers le Nord, après Cannes, est une erreur. Il devait aller chercher ses renforts et raccourcir ses lignes de communication. Dans cette conf, les opérations en Espagne devenaient plus risquées et les troupes d'Hannibal menaçaient d'une occupation durable du Nord de l'Italie.
Enfin c'est un "what if" à tenter.

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