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L'Estafette » Discussions par sujets » Revues et Magazines » L'occident a-t-il déjà perdu en Afghanistan ?

L'occident a-t-il déjà perdu en Afghanistan ?

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vince92
Patrick
Semper Victor
superben
Allalalai
Charles Antoine
10 participants

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Charles Antoine

Charles Antoine

Je sais, le titre voudrait nous faire croire que la réponse est déjà dans la question. Cette émission de France culture est un bijou, je l'ai entendue hier en rentrant de Lille sur la route.

L'un des intervenants est particulièrement bluffant : Etienne de Durand, Directeur du Centre des études de sécurité de l'IFRI. C'est un véritable virtuose de l'argumentaire technique, en l'écoutant on a l'impression de lire un livre de science stratégique. Un pur régal.
Le deuxième, Gérard Challiand, qu'on ne présente plus, est un spécialiste de géopolitique et des conflits contemporains ainsi que des mouvements terroristes.
J'ai longtemps cru qu'il n'y avait que deux intervenants, mais il y en avait un troisième, un journaliste du monde diplo, d'une nullité parfaite ... On l'entend dire de temps à autre péniblement une phrase à peu près intelligible ... mais sa nullité éclate au grand jour face à deux éminents contradicteurs qui eux maitrisent leur sujet.

Même constat pour les deux journalistes de l'émission, surtout la jeune journaliste qui semble tout droit sortie d'un amphi de sciences po, pétrie d'idéologie et de formatage intellectuel

http://www.franceculture.com/emission-du-grain-a-moudre-les-democraties-occidentales-ont-elles-deja-perdu-en-afghanistan-2010-05-

Allalalai

Allalalai

Mes sources sont les militaires du 4RCH qui m'en parlent et l'année prochaine vont intervenir auprès de mes élèves ; des gens qui ont fait des OMLT ou ont été en opérations en Kapisa et un médecin militaire.
Sur place et à l'instant T, il semble que la coalition avance et l'armée afghane a très bonne réputation, à terme, les résultats sont plus difficiles à entrevoir.
L'argument que je retiens est que les médias sont vraiement pour beaucoup à côté de la plaque sur la vision qu'ils donnent, et notamment de l'armée afghane.

superben

superben

Merci pour cette émission extremement interessante :

> Effectivement le journaliste du Monde Diplo n'a pas été bon alors que la situation actuelle aurait du lui donner le beau role
> Gerard Challiand est très interessant (et je me sens assez en accord sur pas mal de choses qu'il a dite) meme si son détachement et son froid professionnalisme peuvent parfois confiner au cynisme.
> En revanche je suis beaucoup moins impressionné par Etienne de Durant qui , à mon humble avis confond démocratie et oligarchie/aristocratie (au sens gouvernement des meilleurs) .
Certes , dans une démocratie représentative , les représentant sont en charge de prendre les décisions mais ils ont le devoir de rendre des comptes à l'opinion publique (qui resonne comme un gros mot dans sa bouche) sur les buts de guerre (qu'ils mènent en son nom) et sur les moyens utilisés . Or c'est bien cela qui est aujourd'hui en cause.
Quels buts de guerre ? ( Elimination de Ben Laden ? Democratisation ? Droit de la femme ? Lutte contre l'islamisme taliban ? Destruction de bases d'operations terroristes perenne ? Aguerrissement de l'armée ? )
Quels moyens ? (torture ? Usage intensive de l'arme aerienne ? assassinat sans tenir compte des pertes collateral ? Corruption des chefs de guerre ? Reconstruction des infrastructures du pays ? Intensification de la lutte au sol ? )


@Allalai : Les militaires d'aujourd'hui sont des pros ! .. et je connais pas beaucoup de pros qui disent qu'ils travaillent mal ou qu'ils n'ont pas de résultats. nous sommes dans la "green culture" ...

Semper Victor

Semper Victor

Pour moi, c'est simple on est dans une impasse pour l'instant :

- tant que l'on reste on gagne, car on ne peut pas "perdre" (sur le terrain), même si on n'obtiendra pas de victoire décisive

- la défaite ne peut venir que du dépassement du seuil de tolérance par l'opinion des pertes et des frais engagé. Le seuil de tolérance étant très faible (avec 30 morts Français, l'opinion réclame déjà le retrait...) la marge de manouevre est faible.

La clé, comme le fait remarquer superben c'est de préciser les buts de guerres et les moyens pour y parvenir. Le problème est aujourd'hui plus politique que militaire. On avance à reculons, la "coalition" est politiquement faible et fissurée.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

Patrick

Patrick

j'écoute tous les soirs cette émission dans les bouchons

http://p.receveur.free.fr/

vince92

vince92

Merci pour le lien vers l'émission. Et hop. dans mes abonnements podcasts!

Toujours sur France Culture, les émissions suivantes sont intéressantes sur le même sujet (géopolitique) : Chronique d'Alexandre Adler et Les enjeux internationaux

Patrick

Patrick

ça c'est dans les bouchons du matin

http://p.receveur.free.fr/

Allalalai

Allalalai

42 morts
Les buts de guerre son définis dans les missions de la FIAS/ISAF.
Les militaires français sont des pro et sur le terrain, les OMLT, ce n'est pas le mili de base, ils sont pendant 6 mois au contact avec l'Afghan, et forment l'armée afghane, je crois en leur jugement.

Semper Victor

Semper Victor

les militaires français sont des pros c'ets sûr, mais les politiques ?


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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pml



Quand on voit les bilans et la tête des missions, on est en droit de se demander comment on espère gagner la guerre en Afghanistan. Je signale à titre d'exemple que les Talibans ont attaqué la base de Bagram il y a une quinzaine de jours et que le bilan de la coalition a été ridicule (comme souvent), que les Allemands ont eu une belle embuscade en début d'année ou qu'une unité de FS a été prise en train d'extraire au couteau les balles qu'elle avait tiré sur des civils pour pouvoir nier sa responsabilité...

prince de waterloo



Semper Victor a écrit:les militaires français sont des pros c'ets sûr, mais les politiques ?

Toi tu cherche les problémes... Whistling

les buts de guerres c'est pas la culture du pavot (plus rémunérateur que le pétrole)

superben

superben

@Allalai : Ne te méprend pas . Pro n'a rien de condescendant ou d'ironique dans ma bouche, je sous entendais juste qu'ils avaient un devoir de reserve , un besoin de résultats et une adhésion necessaire à la mission ...

Ensuite les buts de guerre dans les démocraties sont fixés par les politiques pas par les militaires et heureusement ...

Enfin il semblerait que certains haut responsable americains anciennement en poste en Afghanistan ne portent pas le meme jugement que ton ami au point qu'ils ont démissionné (exemple : Matthew Hoh fin 2009 )

lampiao

lampiao

Charles Antoine a écrit:
J'ai longtemps cru qu'il n'y avait que deux intervenants, mais il y en avait un troisième, un journaliste du monde diplo, d'une nullité parfaite ... On l'entend dire de temps à autre péniblement une phrase à peu près intelligible ... mais sa nullité éclate au grand jour face à deux éminents contradicteurs qui eux maitrisent leur sujet.

Même constat pour les deux journalistes de l'émission, surtout la jeune journaliste qui semble tout droit sortie d'un amphi de sciences po, pétrie d'idéologie et de formatage intellectuel

lampiao

lampiao

oups j'ai loupé ma citation
mais je confirme, le journaliste était ridicule...celui du monde diplo, les deux autres de la radio bossaient à partir de leurs fiches dont on a vu rapidement les limites...

une chose importante a été dite : (je traduits) rien à battre de l'afghanistan de ses femmes de la démocratie etc c'est un des pays les plus traditionnels au monde (avec le yémen) et ce n'est pas avec karzai la carpette et sa clique que cela va changer
le but de guerre s'est de stopper l'expansion "islamiste" en général en ne permettant pas qu'il ait des bases stables

superben

superben

Hummm , nous avons écouté la meme emission , mais nous n avons pas la meme analyse ....
Enfin sauf pour les buts de guerre : effectivement si on eleve les oripeaux frd bons sentiments , il semble que le but de guerre soit : empecher l'etablissement d'un sanctuaire pour les extremistes d'Al Qaida ...
Et l'equation est simple : Si on part , les buts de guerre ne sont pas remplis et on perd la Guerre
Si on reste , c'est l'enlisement ( qui est deja bien entamé)

lampiao

lampiao

les deux "experts" étaient pessimistes quant aux chances de succes

Allalalai

Allalalai

Parce que des journalistes qui passent 1 à 3 mois sur le terrain sont plus experts que des mili y passant 6 mois, au coeur de la population afghane ?
Voici la mission de la FIAS :
Sa mission : « Conduite des opérations militaires dans la zone d'opérations pour aider le Gouvernement de la République islamique d'Afghanistan (GIRoA) dans l'établissement et le maintien d'un environnement sûr et sécurisé avec un engagement total des forces de sécurité nationales afghanes, en vue d'étendre l'autorité et l'influence du gouvernement, de manière à faciliter la reconstruction de l'Afghanistan et de permettre au GIRoA d'exercer sa souveraineté dans tout le pays. »

lampiao

lampiao

l'influence du gouvernement de karzai ? ahahah à kaboul peut etre ? mais guere au dela
l'armée afghane ? y'a encore du boulot pour arriver à une afghanisation du conflit comme disait l'un des experts (se battre pour karzai ? ils se battent plus pour la paie)
Sinon les experts de l'émission me semblaient tres bien informés et en tout cas ne manipulaient pas la langue de bois ou alors elle était plus subtile que le communiqué de la mission du FIAS...

superben

superben

Allalalai a écrit:Parce que des journalistes qui passent 1 à 3 mois sur le terrain sont plus experts que des mili y passant 6 mois, au coeur de la population afghane ?
»

Je pense que tu exagère avec "au coeur de la population afghane" ....

superben

superben

lampiao a écrit:l'influence du gouvernement de karzai ? ahahah à kaboul peut etre ? mais guere au dela
l'armée afghane ? y'a encore du boulot pour arriver à une afghanisation du conflit comme disait l'un des experts (se battre pour karzai ? ils se battent plus pour la paie)
Sinon les experts de l'émission me semblaient tres bien informés et en tout cas ne manipulaient pas la langue de bois ou alors elle était plus subtile que le communiqué de la mission du FIAS...

Comme je l'ai dit , j'ai bcp apprécié les interventions de Chaliand. A mon avis , il faut penser à l'après retrait d'afghanistan et aux moyens d'endiguer la menace de camps terroristes ...On abandonne pas les buts de Guerre ( et non pas la boufonnerie des la liberation des femmes afghanes) mais on repense les moyens ....

Allalalai

Allalalai

Je suis en train de récupérer le rapport des OMLT du 4RCH, ils doivent juste supprimer 2-3 images satellitales classées de leur camp pour que je puisse l'exploiter en cours. On en reparlera dès que je l'ai ainsi que la conf du LT-Colonel X ayant travaillé à la cellule afghanistan française de Tampa Bay en Floride (USCENTCOM) et à l'EMAT Wink

Charles Antoine

Charles Antoine

superben a écrit: effectivement si on eleve les oripeaux frd bons sentiments , il semble que le but de guerre soit : empecher l'etablissement d'un sanctuaire pour les extremistes d'Al Qaida ...
Et l'equation est simple : Si on part , les buts de guerre ne sont pas remplis et on perd la Guerre
Si on reste , c'est l'enlisement ( qui est deja bien entamé)

Rectification : le terrain en Afghanistan est une base arrière pour TOUS les mouvements terroristes du monde, pas seulement les islamistes.

D'accord sur la pseudo justification des femmes voilées, l'Occident s'en balance à mon avis, et pour le coup le guignol du monde diplo avait indirectement raison quand il parle de l'arrogance occidentale à vouloir imposer sa culture à un autre pays. Sauf qu'il ne s'agit pas d'arrogance mais d'une fausse justification puiqu'il est impossible de prétendre à vouloir modeler culturellement et politiquement l'un des pays les plus traditionnels au monde (je n'ai pas dit les plus arriérés...) et l'occident en est bien conscient.
Il pratique la théorie des dominos mais à l'envers, en endigant le terrorisme là bas on l'évitera (peut être) chez nous...

Je pense fondamentalement que la coalition ne doit pas quitter les lieux avant d'avoir totalement éradiqué la menace des camps terroristes, car plus elle reste et plus elle favorise paradoxalement le terrorisme, lequel se renforce de sa présence continue.
Un retrait anticipé serait des plus fâcheux, c'est pourquoi je pense qu'Obama a compris que tout se jouait là bas, l'Irak n'étant qu'un champ d'action secondaire

lampiao

lampiao

comme disaient les intervenants tous les acteurs de la région ont plusieurs fers au feu :
l'iran est contre les talibans dans l'ouest mais peut les soutenir dans le sur
le pakistan autorise certaines éliminations par les us tout en soutenant les talibans
etc
la situation est tres compliquée pour prévoir quoi que se soit...

Allalalai

Allalalai

+1 avec lampiao, il faut raison garder.

lampiao

lampiao

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