Soldats et fantômes

C'est vrai que dans un processus codifié cela peut apparaître comme des tricheries ; la "mauvaise" réputation des Carthaginois (puniques perfides) est aussie due à de telles manoeuvres contre Grecs ou Romains (mais plus diplomatiques aussi).

J'aime beaucoup la deuxième partie du livre de Lendon qui porte sur les Romains, et qui selon moi est plus réussie que celle portant sur les Grecs.

L'explication de l'histoire militaire romaine par la rivalité constante au sein des armées entre virtus et disciplina est très convaincante.

J'ai trouvé très intéressante sa thèse sur le Haut Empire (à partir de l'analyse de la colonne trajane) expliquant que la virtus était fprincipalement confiée aux auxiliaires (combats) et la disclipina laissée le plus souvent aux légionnaires (constructions, travaux).

Note pour les admins : pourquoi n'as-t-on pas droit à des smiley Grecs et Romains, cela manque alors que l'on a déjà trois sortes de zoulous (sans esprit de polémique biensur:zen:) :tribal: :indien2:

C'est ce qu'on appelle sous la monarchie absolue de droit divin la société d'ordres (cf programme d'HGE de 4e) : 2 ordres privilégiés et minoritaires, le reste majoritaire et non privilégié

Pff...

Bon j'arrive à la fin du livre qui sera terminé demain. Très bon bouquin finalement.

Il signale aussi une bataille en -490 contres Argiens au cours de laquelle les chefs spartiates criaient de faux ordre pour tromper les chefs ennemis sur leur attitude.

Ils avaient lu Zun Tzu

Plus prosaïquement, le stratagème, même bourrin à Troie, est une règle de la guerre antique en europe et en Asie. C'est un aspect des plus difficiles à simuler.

Si on prend Sulla contre Mithridate, les romains creusent des pièges qu'ils découvrent au dernier moment provoquant la retraite-déroute des assaillants numériquement majoritaires.

Bouquin terminé ce jour! J'ai beaucoup aimé l'approche de l'auteur. Et j'abonde dans le sens de Fred, l'analyse de l'époque romaine est plus convaincante. J'ai pas mal appris sur le Bas Empire que je connais mal. Du coup je me suis acheté les trois tomes des Res Gestae de Ammien Marcellin. Il faudra aussi que je lise Procope de Césarée.

Je t'ai finalement rattrapé car je l'ai terminé il y a une demi-heure

Pour continuer dans le sens d'Hauptoul, la seconde partie de la seconde partie (Bas Empire Romain) m'a beaucoup appris (parce aussi il y a moins d'écrit récent sur le sujet).
Pour Lendon, il y a eu à partir d'Arrien (deuxième moitié du IIe siècle) une sorte de "Renaissance Grecque" dans l'Empire romain, comme il y aura à partir du XVe une Renaissance antique (greco-romaine) en Europe occidentale.
Cela a été particulièrement manifeste selon lui, dans le domaine militaire.

J'ai trouvé brillante son analyse de l'Empereur Julien, obsédé par ses référence littéraire au passé, "jouant un spectacle" - avec un courage incroyable - plutôt que commandant avec réflexion son armée (en Perse notamment) :

Il existait un dangereux fossé entre les aptitudes de l'armée romaine du IVe siècle et la culture de ses commandants, visiblement ou invisiblement guidés par la tradition dans laquelle ils combattaient. Ce désaccord précipita l'armée dans des défaites dont elle ne pu se relever. A la fin les soldats ne vainquirent pas les fantômes du passé. A la fin les fantômes gagnèrent.
(page 332)

La conclusion me convient bien, et résumé parfaitement le propos du livre :

Les meilleures armées antiques n'étaient pas celles qui s'arc-boutaient contre les mœurs de leur temps. Les meilleures furent celles qui trouvèrent les moyens d'amplifier et d'exploiter les aspirations de leurs soldats. Les meilleurs généraux antiques ne se tenaient pas en travers du courant contemporain mais se laissaient emporter par ses mouvements les plus profonds.

Idée valable d'ailleurs pour toutes les époques...

Très bon livre, merci d'Hauptoul de me l'avoir signalé.

Sur les conseils de Fred, je commence donc à lire ce livre...
Cela commence doucement et c'est correct pour l'instant...
Le seul petit truc c'est que c'est pas très bien écrit ou traduit (le texte comme la structure narrative) et c'est donc des fois un peu étrange à lire...

Desaix

Mussipont a écrit:

Frédéric Bey a écrit:Le premier thème, c'est la stabilité technologique de l'Antiquité : moins d'évolutions entre -500 à +400 qu'entre 1914 à 1945...

J'avais lu une théorie qui disait que les grecs avaient les outils intellectuels, mathématiques notamment, d'inventer une machine à vapeur mais que le fait de disposer d'esclaves en quantité suffisante pour accomplir les tâches pénibles avait fait qu'il n'avait pas eu besoin de cette invention d'où la stagnation technologique.

En fait, l'explication est encore plus simple: pas de charbon et du bois rare et cher. Même mise au point, une machine à vapeur aurait été non rentable. Pas besoin d'esclaves pour expliquer cela (d'autant que les grands domaines fonctionnant avec une main-d'oeuvre servile massive ne prennent de l'importance en Grèce qu'à partir de la basse époque hellénistique). Je vous renvoie à Alain Bresson, L'économie de la Grèce des cités, pour la démonstration. Pour s'en convaincre, il suffit de considérer le fait suivant: le procédé de la fabrication de la fonte au coke a été mis au point de 1709; or il ne se généralisa que dans les années 1780 en Angleterre et au milieu du XIXème siècle en Europe. Pourquoi ? Parce que jusque-là les procédés anciens suffisaient à répondre à la demande.
Question de rationalité: les Grecs n'ont pas tant réagi autrement de nous qu'on l'a longtemps prétendu. L'historiographie actuelle est plus prudente dans l'utilisation du concept de modernité pour l'analyse des sociétés anciennes.

cruchot a écrit:
Plus prosaïquement, le stratagème, même bourrin à Troie, est une règle de la guerre antique en europe et en Asie. C'est un aspect des plus difficiles à simuler.

Très juste !
Le grand livre de Giovanni Brizzi (Le guerrier de l'époque classique) est très éclairant de ce point de vue et son exposé de la différence entre la metis grecque et la fides romaine est essentiel.
Quant à sa simulation, c'est une question d'échelle. La simple manoeuvre de fixation du centre ennemi et de son encerclement pas les ailes est une expression du stratagème cher aux Grecs. Donc simulable et simulé.