VV 85 - Les batailles premieres

certains t'attendent également au coin du bois

C'est pour cela que je reste toujours en terrain découvert et avec mon casques corinthien. Un peu fatigant, mais bon

Je suis toujours prêt à discuter et expliquer pourquoi j'ai écrit telle ou telle chose. Mais il ne faut pas attendre la même chose de tous les articles. Celui-là a été conçu pour aborder plusieurs batailles en peu de place pour pouvoir y intégrer eds encadrés jeux. Cela laisse autant de place en moins pour les analyses en finesse.

Tiens au fait, j'ai retrouvé le nom du casque espagnol, le Morion

Morrion, avec deux rr

Pour le fond du debat, j'ai une certaine tendence a etre plus d'accord avec Fred. Pour moi, c'est clairement assymetrique, si on entends assymetrique dans un sens large pas avec le sens reducteur qu'on utilise maintenant (armee reguliere vs guerrillas). L'assymetrie vient principallement, comme bien dit Allalalai, la façon de voir la guerre est completement differente d'un cote et de l'autre. Pour les azteques c'est presque un ritual avec un objectif de faire des prisoniers pour sacrifier aux dieux (je schematise bien sur) face a quelq'un qui mene un guerre totale de conquete, voir d'extermination (la, j'exagere...) Il y a en eu des autres aspects, comme la difference technologique, la situation diplomatique au Mexique, la habilité du Cortes (qui legende noire apart etait un grand chef de guerre)...

Pour finir, l'histoire de bateaux brules par Cortes ne fait pas trop l'unanimite entre les historiens, beaucoup pensent a un legende cree apres coup pour embellir et agrandir encore plus la figure de Cortes.

Lister moi je pense que c'est un conflit dissymétrique, et j'ai donné la définition car je pense que sur ce point Fred se trompe non pas dans l'explication mais sur le terme. Ensuite j'ai trouvé qu'il accentué trop sur la technologie et on a débattu sur ce point.
Alors non seulement tu ne me soutiens pas, mais en plus tu me fais adopté l'opinion de Fred, Cobarde !!!!!
Merci pour le morrion :roi2:

Alors non seulement tu ne me soutiens pas, mais en plus tu me fais adopté l'opinion de Fred, Cobarde !!!!!

Pas du tout, j'essai de trouver un solution de consensus.. En fait si tu lis bien mon message, je suis plutot plus d'accord avec toi...

Tu as tenté de le faire, mais je crois que c'est parce que la maîtrise de ces termes est très difficile, et ce conflit bien plus compliqué qu'il n'y paraît pour pouvoir appliquer, là comme ça ("en 6 pages" je te taquine Fred ) un tel concept :

Allalalai a écrit:

Frédéric Bey a écrit:(ps : en général je ne prend pas Wiki pour référence quant aux définitions :bougie: )

Quant-à ma référence pour les conflits asymétriques, la voici :
http://www.polemia.com/article.php?id=330
Et je t'en citre ce passage de présentation pour confirmer que je maîtrise ce terme :
"L'asymétrie ne se confond donc pas avec la « dissymétrie » : la première implique entre les adversaires une différence de nature, quand la seconde ne suggère qu'une différence de volume, de niveau (d'équipements, de technologies ou de doctrines d'emploi des forces). La guerre asymétrique, c'est celle où l'ennemi n'utilise pas seulement les mêmes armes que nous, mais où il porte également le combat sur un autre terrain que celui où on se bat, où se déroule l'action sécuritaire (militaire, policière, judiciaire…). Il ne s'agit donc pas d'une guerre « du faible au fort » mais plutôt, pour paraphraser une terminologie officielle actuelle, « du fou au fort Ainsi, la récente expédition anglo-américaine dans le Golfe a-t-elle été un conflit dissymétrique, la victoire des armées « alliées » ayant été assurée par leur supériorité militaire et technologique sur un ennemi conventionnel. À contrario, si une guérilla urbaine de type « palestinien » devait se développer en Irak, il y a fort à parier qu'il s'agirait d'un conflit asymétrique, les combattants irakiens recherchant davantage l'impact médiatique et psychologique que militaire et tactique de leurs actions contre les troupes d'occupation US. C'est ainsi que, vainqueurs militairement, les Etats-Unis seraient vraisemblablement et finalement vaincus politiquement, leur présence sur le terrain des opérations devenant de moins en moins justifiable sur celui de la perception médiatique, de « l'infosphère ».
. "
Je penche donc pour une guerre qui n'est pas asymétrique comme énormément de guerres coloniales d'ailleurs

Et je rajoute cette définition tirée de http://www.sogart.ch/downloads/SOGAFLASH%202005%20artillerie%20du%20futur.pdf

On observe un conflit symétrique lorsque les deux adversaires sont de force équivalente et qu’ils utilisent des moyens et des perspectives similaires pour atteindre une finalité analogue avec une détermination comparable. C’est le cas du duel, d’une lutte entre nations-états ou, au niveau tactique, entre deux forces terrestres ou deux forces aériennes.
On parle de conflit dissymétrique lorsqu’il y a divergence au niveau des perspectives (doctrine) ou moyens (structures, importance, technologie ou équipements), mais que les finalités restent globalement semblables. C’est le cas du combat de David contre Goliath: David utilise le mouvement et le jet, Goliath, la protection de son armure et le choc de son épée.
Dans le cas d’un conflit asymétrique, il y a une différence avant tout dans la finalité du conflit qui diverge entre les parties. C’est le cas des conflits entre puissances et petits états ou groupements non-étatiques, entre une composante terrestre et une guérilla. Les conflits asymétriques visent à atteindre des buts politiques sans moyens militaires. C’est avant tout la détermination de l’adversaire qui est
visée par des engagements prolongés et de faible intensité.
Si les conflits symétriques sont par essence des guerres, les conflits asymétriques et dissymétriques ont lieu dans les cas de guerre, de crise ou de paix.
Le vocabulaire mathématiques et ces définitions je crois me donnent raison, mais j'avoue que la complexité de ce conflit me laisse attentif aux arguments de Fred (sauf la technologie ).
Donc au final, je penche pour une guerre dissymétrique, mais je me garderai bien de le dire rapidement.

J'ai relu mon article et j'ai vu qu'il y avait une coquille...

Le titre de chapitre annonce "prélude aux guerres dissymétriques" et c'est bien ce que je voulais dire, mais plus loin, dans le corps du texte il y a écrit asymétrique et là c'est une coquille (qui génère une incohérence)... que je n'explique pas... et je m'en excuse.

Pour le fond du debat, j'ai une certaine tendence a etre plus d'accord avec Fred.

Je suis content et pas surpris que le Conqusitador Lister soit d'accord avec moi sinon :esp:

Je répête que je ne voulais parler que de "prélude"

Chouette, ils vont te redonner 5 pages pour faire un truc sur les zoulous en compensation...non ? Ah bon, désolé

Je ne comprenais pas pourquoi tu me gonflais avec ton asymétrie alors que moi je parlais de dissymétrie d'ailleurs...

Les Zoulous ? Combien de divisions ? Vae Victis ne parle que de choses sérieuses :2gun:

C'est pas aussi simple que ça, des régiments sont créés par Shaka, certains disparaissent avec lui, d'autres sont créés par ses successeurs (Dingaane, Cetewayo), au moins une vingtaine.

Tu vois !!!! ça m'étonnais aussi que tu t'embarques sur une telle erreur, mais en lisant l'article, je ne comprenais pas, et sur le forum tu semblais ne pas m'entendre et je me demandais si je devais insister ou pas en me disant "tant il va croire que je veux flinguer son boulot" alors j'osais plus trop en me disant Lionel tu t'es pas fait un ami, ce qui n'était pas du tout le but à la base Happy end donc !
En même temps ça prouve que moi tes articles je les lis bien !!!! Et je te le répète j'apprécie vraiment le boulot !

Dans mes bras Zoulous

Bon, revenons a ton article, j'avais pas eut le temps de tout écrire avant de partir au Québec...

Comme le le disait Eric, tu lances beaucoup d'idées en fin d'article qui ne sont pas toute développées... Bref, le seul truc important que je dois pointer est que tu fais un erreur historique a un moment : quand tu compares le 11 septembre a Pearl Harbour.

Certes il y a des points communs, comme celui d'être une attaque sur le sol américain qui va permettre aux Us un large effort de guerre à l'extérieur. Mais sur une brisure du code de la guerre, non tu te trompes concernant le coté japonais.
Pearl Harbour est typique de l'esprit des samouraïs japonnais, c'est tout à fait dans la ligné des grand combats de Mayamoto Musashi... L'art et le code de la guerre au japon c'est, et cela a toujours été : la victoire a tout prix et particulièrement par la ruse, la surprise ou tout ce qui peut amener la victoire. Seul le résulta compte, la vie de l'exécutant, entre autre, n'est pas important, il aura a se tuer s'il rate de toutes manières histoire de bien lui faire comprendre cela ... Bref, Pearl Harbour n'est pas une rupture du tout ici pour les militaires japonais...
Cela en est peut être pour les américains qui ne comprennent pas du tout les japonais et leur manière de faire et de se battre tout au long de la 2emem GM... De ce coté je sais pas si on peut parler d'une rupture, c'est juste qu'il on négligé de connaitre leur ennemi, ce qui est pourtant une vielle règle universelle de la guerre... Erreur qu'il referont d'ailleurs en Irak et en Afghanistan ...

Desaix

Je ne compare pas le 11 septembre à pearl Harbour, je dis que pearl Harbour ouvre une nouvelle porte à des modes de guerre de plus en plus dérégulés dont 150 plu tard le 11 septembre sera un paradigme.


Les batailles que j'ai cité, et je l'ai précisé en introduction, ne sont pas des "modèles" ou des archétypes, ce sont pour moi des moments marquant de l'histoire qui permettent de réaliser des "changements" d'orientation.
Elles n'ont bien sûr pas été les seules.

A cela s'ajoute la contarinte d'en citer 10 en 6 pages pour permettre les encadrés jeux.

Je redis que cet article mérite plus de développement ...couvrir toute l'histoire sur ce sujet en 6 pages c'est à mon avis du gachi.
Gachi car les idées méritent un développement plus explicite.
Et l'impression que j'ai c'est que tu t'enferme dans le modéle occidental de la guerre. modéle qui n'est pas identique à tous.

Sur pearl Harbour par exemple au delà des apparences..je ne crois pas que les USA soit surpris de l'attaque japonaise. Car objectivement ils ont tout fait pour provoqué cette attaque.
Tout les facteurs objectifs sont en places pour aboutir à cette confrontation entre deux puissances Impérialistes.
Les USA n'ont pas retenu la leçon du conflit de 1905 entre la Russie et le Japon. Et à mon avis ils pense agir comme ils ont fait dans les caraibes face aux espagnoles.

Je parle de ce que je connais, c'est un principe.

Je laisse à Olala de nous faire un développement sur les Zoulous et les modèles exotiques qui sont également intéressants (bien entendu).

Un article c'est forcémment un article de style et je reconnais que vu la longueur ce n'est pas évident. J'avais pour dit bataille la moitié de ce que me donne la revue Napoléon pour une seule.

L'objectif vous l'aurez compris était aussi d'ouvrir la porte à dix encadrés ludiques

Les retours que j'ai eu, des gens qui trouvent que c'est très bien, d'autres que c'est trop court montre aussi que tout le monde n'a pas les même attentes. je n'écris pas que pour des spécialistes ou des grognards.

Pas surpris à Pearl Harbour ? Pas surpris par l'attaque japonaise in fine, mais surpris par la date...

non, pas surpris non plus par la date, surpris par l'endroit choisit.
attaquer pearl harbor, c'est comme si les allemands avaient attaqués au coeur de la ligne maginot en 40 : a l'endroit le plus fort.
ils ont beaucoup d'avions, toute la marine, les radars, les positions défensives de la base navale et les faibles fonds de la rade,...
tous les plans américains sont basés sur une attaque sur les philippines, et une intervention à court terme de la marine américaine pour désenclaver le corps expéditionnaire au philippines.

Frédéric Bey a écrit:
Les batailles que j'ai cité, et je l'ai précisé en introduction, ne sont pas des "modèles" ou des archétypes, ce sont pour moi des moments marquant de l'histoire qui permettent de réaliser des "changements" d'orientation.
Elles n'ont bien sûr pas été les seules.

Oui, oui c'est pour cela que je dis que Pearl Harbour n'a pas sa place dans cette liste car il n'est un rien un "changement d'orientation" de l'art de la guerre contrairement aux autres que tu as listé. C'est juste une bataille/operation parmi d'autres qui infléchit le cours de la 2eme GM et non celui de l'histoire militaire en général...

Desaix

.

strategikon a écrit:

Desaix a écrit:C'est juste une bataille/operation parmi d'autres qui infléchit le cours de la 2eme GM et non celui de l'histoire militaire en général...

Desaix

Peux tu expliciter le pourquoi du comment ?

A.

pearl harbor ne change presque rien au rapport militaire dans le pacifique, pire, elle a même tendance à l'aggraver (pour le japonais). les cuirassés sont finalement sauvé pasqu'ils sont coulés au port, plusieurs études ont montré que le fait que les navires japonais n'aient pas été trouvés était finalement une chance, sinon les cuirassés seraient sorties et auraient coulés en haute mer, les rendant impossible à remonter (Seul 2 navires coulé a PH sont définitivement coulés, les autres seront remis en état de marche)
mais le manque de ce qui est consideré avant le 7 décembre comme le capital ship dans la marine américaine (le cuirassé) a poussé les US a utiliser leurs porte-avions comme capital ship, d'autant qu'apres PH il n'y a plus moyen de nier cette importance du PA. donc elle n'infléchie pas le rapport de force pour les japonais, la base n'est pas neutralisée, la marine américaine n'est qu'en faiblesse temporaire et même si ça n'avait pas eu lieu les combats dans le reste du pacifique auraient été pratiquement les mêmes, avec des conséquences parfois pire (ce que je disait sur les navires coulés en haute mer, un peu comme l'abda force en mer de java mais puissance 12).
elle n'a pas non plus favorisé les USA vue qu'ils perdent temporairement leur moyen d'action principal, et de toute façon ils n'ont pas encore les troupes et les moyens pour les mettre en oeuvre. donc ça n'a fait que retarder un peu l'action américaine, c'est tout.
Yamamoto en était conscient d'ailleurs, il avait fixé a 6 mois la liberté donné au japon, mais que se serait sans lendemain si au bout de 6 mois tout n'était pas reglé, la suite lui a donné raison.

Ce n'était pas tant les résultats (point sur lequel je partage ton avis, mon propos n'était pas les batailles "décisives") que la méthode (et sa symbolique) qui avait retenu mon attention dans le propos de l'article.

Yamamoto en était conscient d'ailleurs, il avait fixé a 6 mois la liberté donné au japon, mais que se serait sans lendemain si au bout de 6 mois tout n'était pas reglé, la suite lui a donné raison.

La guerre du pacifique est résumée ici. Yamamoto avait une vision très claire. Le Japon consolidait fin 42 env ou l'affaire était pliée.

Les joueurs de Pacific war peuvent facilement le vérifier.

Frédéric Bey a écrit:Je ne compare pas le 11 septembre à pearl Harbour, je dis que pearl Harbour ouvre une nouvelle porte à des modes de guerre de plus en plus dérégulés dont 150 plu tard le 11 septembre sera un paradigme.

Oui, c'est bien pour cela que je pointe Pearl Harbour parmi tes exemples car il ne correspond pas a cet énoncé ... Le 11 septembre lui, rentre parfaitement dans ta définition je trouve...
Car...

eric de damas a écrit:Et l'impression que j'ai c'est que tu t'enferme dans le modéle occidental de la guerre. modéle qui n'est pas identique à tous.

Je dis la même chose qu'Eric en fait...
Pearl Harbour c'est la grande tradition militaire japonaise dans sa continuation la plus prévisible... C'est jute une erreur majeure des américains qui ne connaissent pas leur ennemi, ils finiront par réaliser un peu leur erreur et commanderont des recherches pour comprendre à qui et a quelle tradition ils ont a faire (le remarquable livre "Le Chrysanthème et le sabre" en sera un beau produit)... C'est juste une erreur d'éthnocentrisme de leur part, pas un changement dans l'art de la guerre... Même pour leur propre tradition militaire cela ne changera rien aux doctrines américaines en profondeurs et ils referont la même erreur en Irak comme on le voit...

Mais bon, tout ça pour dire que j'ai bien aimé l'article... Un article qui donne envie de discuter du sujet est un bon article selon moi hehe...

Desaix

A propos de Pearl Harbour ...
je me penche sur les guerre Israelo-Arabes ( 48, 56, 67, 73) et je voulais savoir si on pouvait parler de la guerre de 67 comme d'un Pearl Harbour stratégiquement réussi (au contraire de l'original) ?
En fait j'ai un peu l'impression d'un melange de Pearl Harbour et de Blitzkrieg ... En tout cas il me semble que ce conflit est un des plus "abouti" militairement . Il n' y a pas tellement d'exemple de victoire stratégique et tactique aussi écrasante dans l'Histoire , d'autant plus que le rapport de force ne me semble pas disproportionné entre les belligérants ( c'est pas USA contre Grenade par exemple ...)