[CR] Bagradas (SPQR), ou du moins tentative

Je me suis lancé dans la Bataille de Bagradas (SPQR). J'ai posté cela en face mais je sais que certains apprécieront de pouvoir répondre ici   
Le but étant de tenter différentes stratégies et d'appréhender le système et de corriger mes erreurs tant stratégiques que de règles au fur et à mesure.

Donc voici le début de la bataille.

255 avant JC, dans les plaines de Bagradas l’armée Romaine fait face à celle de Carthage :


Après s’être toisés du regard, la première ligne des Vélites issus de la IIIème et Vème Légion avance et se poste prête à harceler les Eléphants de guerre. Juste après, la première ligne des Hastati des mêmes Légions passe au travers et vient charger l’ennemi :



Plusieurs Eléphants partent en furie sur l’aile droite des Romains. C’est un carnage entre Eléphants et des unités sont perdues.
Les écrans d’Eléphants restants décochent leurs flèches. La moitié des Hastati sont touchés mais 2 écrans d’Archers sont à court de flèches :



Bilan de la première charge, les Eléphants qui n’étaient pas entrés en furie tiennent le coup et c’est la débandade chez les Hastati. Bostar et le Préfet sont désactivés pour le tour :



La suite de ce premier tour dès que j'ai repris et le temps...

Aie. Cela ne présage rien de bon pour les Romains si la ligne de Hastati se fait user à ce point-là. Mais bon...On ne sait jamais.

Oui, ça tape fort. Mais la seule ressource du Romain dans cette bataille est d'attaquer à outrance au centre, alors...

Nous avons ici "the great specialist" en la personne de Leonidas.
Moi qui n'en suis pas un, je considère que tu es allé bien vite au contact avec tes hastaires. Il fallait passer plus de temps et de plus loin de ta ligne de bataille avec les vélites pour fatiguer, désordonner et paniquer les éléphants au risque de les perdre. Léonidas, j'ai bon ?  

Entièrement d'accord, j'ai voulu tester pour vérifier par moi même. En même temps c'est en se trompant qu'on apprend   
Dans une seconde version je ferai un maximum de harcèlement, puis la tortue pour voir la diffèrence.

En effet, la perte des Vélites n'est pas dramatique en soit, surtout si cela permet d'affaiblir considérablement les éléphants. L'un des problèmes de cette formation de vélite est qu'elle permet à l'ennemi de l'attaquer avec 2 éléphants pour 1 vélite et donc de répartir les pertes de points de cohésion entre les 2 éléphants.

N'empêche que 3 Eléphants sont partis en furie et 3 autres ont été éliminés; 30% de l'effectif. Mais bon ce n'est certes pas la meilleure approche... A voir si je lance ensuite ma seconde ligne de LG.

VinceWG a écrit:Aie. Cela ne présage rien de bon pour les Romains si la ligne de Hastati se fait user à ce point-là. Mais bon...On ne sait jamais.

  Ah oui là c'est sûr cela ne présage rien de bon pour le romain !   

Plusieurs désavantages en attaquant de la sorte :

Déjà si suite à l'avance des Vélites la ligne d'éléphants avait reculée/esquivée de face ? en effet ils le peuvent car ils sont plus rapides. (juste d'une rangée).
La conséquence c'est que tes Vélites se seraient retrouvés seuls isolés trop en avance.
La 2ème conséquence c'est qu'en reculant, les pachydermes se mettent hors de portée de la 1ère ligne de Ha/Co ! et oui ! ils peuvent donc éviter les futures mêlées, et rester unis, et de ce fait les Ha/Co se retrouvent isolés eux aussi. Et oui le joueur Carthaginois ne peut pas le savoir à l'avance...
  Là dans ton exemple de mêlées chaque pion Ha/Co espacé se prend 4 tirs de réaction !
Là ta 2ème ligne de Ha/Co est trop loin pour intervenir et se mettre dans les intervalles de la 1ère ! ...elle est à 6 hex ! ...cela pour relancer le combat et faire une 2ème mêlée.
Cette 1ère ligne de Ha/Co attaquent sur la colonne n° 3 ce qui n'est pas extra, et en plus elle attaque 2 unités d' EL qui pourront répartir eux leurs PPC.
Alors oui c'est vrai que les LG déroutés sont aussi hors de portée de l'ennemi... schéma classique de la retraite romaine, ce qui est un plus pour eux.

Que vas tu faire maintenant ? tu as déjà utilisé 2 petits chefs sur les 4 d'infanterie, hors l'intervention de Regulus. Tu as encore 4 lignes à commander avec 2 chefs.
Ah moins de tenter là un momentum avec le dernier pour refaire avancer dans les intervalles vides la ligne de Vélites pour ainsi faire un tir de harcèlement sur les ELs encore en mêlée.
Ne pas les shocker car c'est la colonne 1 en mêlée, juste les zocker si les ELs libres s'esquivent pas.
De plus tous tes Vélites vont se prendrent 1 PPC pour réactivation.
Il manque d'ailleurs sur ce plan de bataille (par vassal je suppose) les marqueurs "engaged" qui ont maintenant une certaine importance pour l'édition 2008. car = réactivation des mêlées par les unités dans le radius de leur chef, si momentum !
Mais alors aussi, si tu fais et réussi un momentum tu peux te faire court circuiter par un chef à 4, 5, ou 6 d'en face !
...Oui je sais c'est cornélien !   surtout en commençant comme cela.

Ce n'est pourtant pas ce qui c'est passé historiquement parlant au début de cette bataille, car les Vélites et Légionnaires ont préférés attendre la charge de la ligne des ELs, et les laisser passer derrière et au travers dans les intervalles (règle d'ailleurs très utile pour le romain en : "9.11 Traversée".

Comment va se passer la suite de cet intéressant Compte Rendu ?

PS : pour infos à tous : le paragraphe 6.15 dans la version traduite de Mars 2011 a été complètement oublié ; de même et c'est une erreur dans les versions US et Française que le paragraphe 5.27 est en double, il devrait y avoir 5.27 et 5.28 et 5.29
Il y a aussi en version US et Fce deux fois le 10.51 alors qu'il devrait y avoir : 10.51, 10.52, 10.53
Tous cela bien sûr a été corrigé dans ma version de SPQR - 2013 ; mais il y a aussi plein d'autres choses, et même des erreurs que GMT n'a pas vu.

A + ...  
L é o

Ah oui tout à fait les gars ! Je suis bien d'accord avec vous !

  

...pauvre Regulus, comment va t il donc s'en sortir ?

  


  Mes Amitié à Enix

birhacheim a écrit:Nous avons ici "the great specialist" en la personne de Leonidas.
Moi qui n'en suis pas un
Léonidas, j'ai bon ?  

NON !!!!

De l'humilité ????

Ou un cercle de reconnaissances et de congratulations ?

Il vous faut forcément la caution du spécialiste avant de pouvoir émettre une opinion éclairée et autonome, ce qui ne veut pas dire que dans "votre" domaine vous ne distribueriez pas les bons et mauvais points avec allégresse ?

Plus je vous lis, plus vous me faites rire.

Oui je suis mal baré vous pouvez le dire   ceci dit autant poursuivre cette expérience avant de recommencer avec une autre stratégie.
Bon là c'est l'heure de l'apéro, on verra ça plus tard.

Manu a écrit:
Plus je vous lis, plus vous me faites rire.

Toujours un plaisir d'être utile !
  

birhacheim a écrit:Nous avons ici "the great specialist" en la personne de Leonidas.
Moi qui n'en suis pas un, je considère que tu es allé bien vite au contact avec tes hastaires. Il fallait passer plus de temps et de plus loin de ta ligne de bataille avec les vélites pour fatiguer, désordonner et paniquer les éléphants au risque de les perdre. Léonidas, j'ai bon ?  

Oui effectivement, ...il peut le faire, ...tu peux le faire ...mais bon tu perdras à coup sûr tous tes Vélites (ils valent quand même 5 points chacun !).
Si les éléphants (plus rapides) leurs tombent dessus c'est sur la colonne 11 ; l'inverse c'est la colonne 1 ; donc cette infanterie légère n'a aucune chance contre eux à moins de faire du harcèlement par des ordres individuels en fin de tour, avec Regulus par exemple.

Ou alors il faut éventuellement faire un mixte avec des LG intercalés. Rappel : une ligne de LG est toujours commandable, même avec des Vélites entre eux intercallés. (c'est la souplesse du romain).

Pour les Hastati, oui ils sont partis de trop loin, sans pouvoir être soutenu par leur 2ème ligne d' Ha/Co.

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Enix49 a écrit:N'empêche que 3 Eléphants sont partis en furie et 3 autres ont été éliminés; 30% de l'effectif. Mais bon ce n'est certes pas la meilleure approche... A voir si je lance ensuite ma seconde ligne de LG.

Hélas tu ne pourras malheureusement rien faire avec ta 2ème ligne de LG car ils sont trop loin !

Juste maintenant à toi de commencer à protéger tes 2 extremitées de ligne, avant que les ELs et les Cav lourdes ne tournent tes unités déjà là trop avancées.

Attention ne pas oublié aussi que les ELs peuvent être commandés en ligne et avec espace entre eux (*).

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En gros pour cette bataille, pour essayer de renverser l' Histoire, et espérer peut être gagner avec le romain, c'est qu'il faut avec ce dernier ne surtout pas attaquer dans les premiers tours.
En effet il n'a pas assez d' OL pour tout commander. De plus il ne doit pas tenter de momentum au risque de se faire court-circuiter avec Xanthippe (70% de réussite je le rappelle).
Assurer sa propre défense en se protégeant dès le début des 3 puis 4 côtés ; et avec du LG qui peut lui seul résister à la fois aux HC et aux ELs.
...Tout en restant eux supérieurs et très dangereux en contre et en attaque vis à vis des LI et MI en face.
Les Vélites Rom/Alae restants en réserve pour des contres ou des sorties ou les protections extérieurs des 2 angles de la Tortue (ils sont commandables par les T (tribun) ou les PS (prefect sociorum) [voir l'exception].
Les 2 PS se plaçants aux 2 extrémitées aussi et commandent les 2 angles avec un OL brisé dans leur radius, en prenant aussi en compte les LG sur les flancs, dans ce radius.
Les x 8 LG Principes aussi restent en réserve au centre et en arrière des Hastati.
Prudence aussi pour la première ligne des Hastati, si ces derniers ne sont pas adjacents entre eux ! car 2 unités d'éléphants peuvent alors leur tomber dessus, sur chacun, et dès lors la règle 9.11 ne peut s'appliquer.

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Il faut donc avoir une belle ligne droite et bien compacte des x 8 Hastati + 8 cohortes Alae pour un 1er front face aux ELS.
Idem sur les flancs avec les cohortes restantes de LG pour y rejoindre les extrémités des Triarii.

Je trouve que pour un scénario d'introduction ou d'apprentissage, il est assez difficile pour un débutant sur ce système, et surtout sur cette période qu'est SPQR (la plus difficile des boites à mon goût). Il faut bien ici savoir maîtriser l'inter-armes et les formations romaines avec ses 4 catégories d'infanterie.

Des plus petits scénarios pour l'apprentissage, avec moins de pions / moins de chefs seraient les : LAMIA ou LAMIA II et/ou ELIS, tous en 208 BC.
Ou MARATHOS en 209 BC.

Au final, GMT ne donne pas tout à fait une reconstitution exacte de cette bataille de Bagradas.

En effet en gros les romains ont 1.800 h de trop (2 x (400 + 500)) = un Vélite romain et la cohorte CE alae ; puisque les sources donnent 15.000 romains en ligne pour cette journée.
C'est ok pour les 500 cavaliers RC et une centaine de guides à cheval Numides alliés. (Philip Sabin en parle dans son analyse).
En face il n'y avait que 4.000 mercenaires (MI + LI) et donc il faudrait retirer 4 Celtes et les remplacer par 2 autres pions de Phalanges.
En effet le front de ces phalangites à 8.000 h était beaucoup plus long que celui des mercenaires, à plus des 4/5ème.
De plus il y avait quelques SK dans les intervalles des LI (présence de tireurs toutes armes) et des Javeliniers Numides à cheval à l'aile droite en bout d'aile. (y remplacer 1 HC à 400 h par un LC à 400 h).
Dernier retrait : il est bien spécifié que les Carthaginois avaient 4.000 cavaliers (Numides dont 90% équipés en lourd avec des cuirasses) répartis à 2.000 h dans les 2 ailes, hors donc à gauche, il y a 500 HC de trop !
Nous aurions donc au final 8 HC dont 4 de chaque côté + 1 LC à droite (là toutes à droite à : 400 h).

Alors bien sûr aussi tous les seuils de déroute varient également, mais les romains garderont un avantage de 15 points il me semble.

A +  

Sur le plan visuel : "Vassal" de la bataille, là en page n°1, ce dernier est incomplet et a donc été coupé : il manque une HC à 500 h Garde Sacrée et 1 LI Nord-Africaine, à l'aile gauche Punique.

Vouali Voilà.

 

... avec les modifications pour être tout à fait exacte : la ligne d'éléphants reste elle ou elle est, mais celle des PH + MI (x 8 PH et non pas 9 + 5 MI) doit être repoussée à une rangée derrière pour respecter les écarts des placements historique ; (donc trois rangées d'écart).
La ligne des PH + MI (Xanthippe sur l'hex : seul, d'écart) aligné évidemment sur celle des ELs sur leurs devants et donc centré dessus.

 

http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=66&t=12650&hilit=bagradas&start=50
 
Quelques autres explications de divers placements en pages : 6 & 7 & 8.
Mais elles datent un peu ...

http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=29&t=9282&hilit=bagradas&sid=f7b9139f8c59e2b5806ec64d720ee69b
 
  Ce qu'il ne faut surtout pas faire à Bagradas !

Bon comme c'est mal engagé et qu'à ce stade il sera dur de pouvoir renverser la situation rapidement, l'armée Romaine tente un coup. Elle approche sa seconde ligne de Légion mais celle-ci est trop loin pour intervenir en Choc. Alors, sur un momentum réussi, les Légions arrivent au contact.





Les dieux sont favorables et un Eléphant supplémentaire est éliminé et plusieurs sont au bord de la déroute. L'aile droite des Hastati de la IIIème Légion reste en retrait prête à épauler les Vélites.



Lucide que cela ne va pas apporter la victoire, cela permet d'amoindrir l'ennemi dans un premier temps...
Regulus se dit qu'il aurait mieux fait d'être plus prudent finalement lors de l'engagement du combat.

Juste après la cavalerie Romaine vient se poster en s'orientant face à un probable assaut de la cavalerie Carthaginoise sur l'aile gauche et l'aile droite.

Attention ne pas oublier qu'une unité à 1 point de sa déroute ET en ZdC ennemie, doit tester son écroulement à la fin des mêlées.
J'en vois 3 : ELs à 4 PPC face à la Vème légion !

oups j'avais oublié ce point

Et comment cela se fait il que Bostar est déjà sur son côté "fini" ?