Analyse geoplitique sur l'Ukraine

je conseille de voir le reportage qui eat passé sur canal sur la russie de Poutine...
édifiant et consternant...

Je suis d'accord sur un point avec toi : tous les reportages d'actu qui passent sur Canal + sont consternants     

bastien a écrit:Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire ukrainienne ni de l'histoire russe et n'en parlerai donc pas pour ne dire de stupidités.
Je reste cependant incroyablement surpris de lire autant de propos pro-Poutiniens sur ce fil, cela en dit long sur le délitement intérieur de notre démocratie ...

Sans offense, Bastien, je ne saisis pas bien où tu veux en venir.

D'une part, il ne s'agit à mon avis de propos pro-Poutine, mais d'une analyse dépassionnée (cad s'intéressant aux faits, et sans jugement moral) de la situation en Ukraine. Mon point de vue, je crois partagé par Dominique et SV, n'est pas que Vladimir Poutine est un homme admirable, mais que la crise ukrainienne est plus complexe que ce que nous présentent nos médias et que la Russie mène, comme tous les pays, une politique conforme à ses intérêts. Les pays occidentaux, et en premier lieu les Etats-Unis, qui soutiennent (voire téléguident) la faction pro-occidentale en Ukraine ont une énorme part de responsabilité dans ce qui arrive car ils ne pouvaient pas envisager que la Russie laisse l'Ukraine basculer dans la sphère d'influence américaine sans réagir. Si on adopte une posture morale, il faut alors juger tous les protagonistes de l'histoire à la même aune, et être aussi sévère envers l'Occident qu'envers la Russie.

D'autre part, je suis surpris par le fait que tu considères qu'exprimer une expression contraire à la tienne / à celle véhiculée par les médias soit le signe de délitement de notre démocratie. Je trouve au contraire qu'avoir une discussion sur un sujet sensible où des personnes exposent leur point de vue de façon argumentée en évitant au maximum les noms d'oiseau est un bel et hélas rare exemple de maturité et de tolérance. A titre personnel j'exècre la tendance actuelle qui veut qu'il n'y ait qu'un seul point de vue d'admis (généralement mou, tiède, insipide et sirupeux) et que ceux qui pensent autrement soient systématiquement traités de fasciste, raciste, réactionnaire, sexiste, homophobe, et j'en passe. La démocratie a assez de défauts pour qu'on profite pleinement de ses principales qualités, à savoir la liberté de pensée et d'expression.

Je confirme les opinions que Francis me prête dans son dernier post, et je partage donc les siennes. Quel sens cela aurait, de toute façon, pour un citoyen français de se dire "pro-Poutine" ? Je suppose que ce serait vouloir que son pays s'aligne sur la politique de ce dirigeant (toujours cette personnalisation agaçante, au fait !). Pour ma part, je le répète, je souhaite essentiellement que nous retrouvions les possibilités de conduire une politique conforme à nos intérêts, la définition de ces derniers faisant l'objet du débat politique démocratique. C'est dans le cadre de ce débat que j'ai donc exprimé mes positions vis-à-vis de la Russie.

De plus, comme les intérêts internationaux de la France tels que je les définis (politique favorable à la multipolarisation, défense de la souveraineté des Etat, respect de la Charte de l'ONU, encadrement des interventions militaires par le droit international) me semblent conforme à l'intérêt général du "concert des Nations" - expression préfèrable à celle de "communauté internationale", complètement connotée Occident/OTAN -, je n'ai pas le sentiment de défendre une position particulièrement extrêmiste. Mais extrêmement opposée à celle serinée sur les ondes, ça oui !

Mais, pour parler démocratie, quelle est donc la différence entre l'Ukraine pendant la présidence de Ianoukovytch, la Tunisie de Ben Ali, l'Algérie de Bouteflika, la Syrie de Bachar el-Assad ou même la Lybie de Khadafi ?
Toute puissance de la tête de l'Etat, rôle mineur et anecdotique de l'assemblée, annihilation de toute opposition, main mise sur les médias, justice non indépendante, jugements et emprisonnements arbitraires, élections truquées, spoliations, trafics d'état, manquements graves aux droits de l'homme les plus minimes, etc, etc...

Et quelle est la différence entre les "démocraties" de ces pays et la démocratie de Poutine en Russie ?

Enfin, n'y a t-il pas une certaine différence entre ces "démocraties" et la démocratie des USA ?
A lire certains messages précédents, j'ai l'impression que certains veulent nous faire croire que les USA sont le diable en personne et source de tous les problèmes du monde...
Et qu'il semble donc meilleur de vivre en Ukraine ou en Russie qu'aux USA.
Mais cela doit être vrai, ils doivent avoir raison.
Tout comme il doit être vrai que tous les opposants de Ianoukovytch sont en fait d'ignobles nazis SS, avides de sang bolchévique...   

En phase avec la réflexion de Dominique, Francis et Amaury sur le traitement des médias français.

birhacheim a écrit:En phase avec la réflexion de Dominique, Francis et Amaury sur le traitement des médias français.

Oui, ok pour le traitement du sujet par les médias français (et il n'y a pas que sur ce sujet) mais, SVP, ne pas aller d'un extrême à l'autre et raison garder...

On a parfois l'impression dans certains posts ci-dessus que ce sont les USA qui ont envahi la Crimée et dont l'armée fait pression aux frontières de l'Ukraine.
Je pensais tout de même qu'être trotskyste-léniniste n'empêchait pas une certaine cohérence dans les analyses...
  

Mais une fois de plus, camarade Fred59   , tu sais très bien que les enjeux dépassent largement le cadre de la petite Ukraine et les Ukrainiens. Le "grand jeu" américain continue. Les USA n'ont plus les moyens de faire face à deux puissances ennemies: Russie et Chine. Il n'en faut plus qu'un ! Et ce sera la Chine. Tout ce qui affaiblit Moscou intéresse les USA. Et pour les Russes, l'Ukraine restera nécessairement dans leur sphère d'influence. Tout le monde peut s'agiter autour de ça mais la situation en restera là !

birhacheim a écrit:Le "grand jeu" américain continue.

Le grand jeu russe aussi, de plus belle.
Encore une fois, il faut plusieurs opposants pour mener une guerre, même larvée ou froide.

birhacheim a écrit:Tout ce qui affaiblit Moscou intéresse les USA.

Tout comme cela intéresse les chinois, tu as raison.

birhacheim a écrit:Et pour les Russes, l'Ukraine restera nécessairement dans leur sphère d'influence. Tout le monde peut s'agiter autour de ça mais la situation en restera là !

Bien entendu. Mais l'Ukraine est également très proche de la sphère d'influence de l'Europe et de l'Otan...
On peut donc juste espérer que les sphères d'influence soient préservées mais que cela se fasse le plus démocratiquement possible, sans aucune pression militaire aux frontières (!)...

Fred59 a écrit:Mais, pour parler démocratie, quelle est donc la différence entre l'Ukraine pendant la présidence de Ianoukovytch, la Tunisie de Ben Ali, l'Algérie de Bouteflika, la Syrie de Bachar el-Assad ou même la Lybie de Khadafi ?
Toute puissance de la tête de l'Etat, rôle mineur et anecdotique de l'assemblée, annihilation de toute opposition, main mise sur les médias, justice non indépendante, jugements et emprisonnements arbitraires, élections truquées, spoliations, trafics d'état, manquements graves aux droits de l'homme les plus minimes, etc, etc...

Et quelle est la différence entre les "démocraties" de ces pays et la démocratie de Poutine en Russie ?

Enfin, n'y a t-il pas une certaine différence entre ces "démocraties" et la démocratie des USA ?
A lire certains messages précédents, j'ai l'impression que certains veulent nous faire croire que les USA sont le diable en personne et source de tous les problèmes du monde...
Et qu'il semble donc meilleur de vivre en Ukraine ou en Russie qu'aux USA.
Mais cela doit être vrai, ils doivent avoir raison.
Tout comme il doit être vrai que tous les opposants de Ianoukovytch sont en fait d'ignobles nazis SS, avides de sang bolchévique...   

Fred,

tu me fais un mauvais procès ...

Désolé de me citer, mais ce que j'ai écrit il y a qques jours n'est-il pas clair ?

"Nous sommes bien d'accord que le mode de vie américain, sensé assurer liberté et prospérité, est malgré ses défauts (consumérisme, coût exorbitant de la santé et des études, etc.) infiniment supérieur à celui des ex-pays communistes. Ce n'est pas sans raison que les gens se battaient pour passer le rideau de fer.

Cependant l'alternative n'est, je crains, pas de choisir entre un mode de vie américain et un "à la russe". Tomber sous l'influence américaine ne signifie toujours pas adopter le mode de vie américain. Les habitants de l'Amérique du sud en savent quelque chose et ce n'est pas pour rien que la quasi-totalité des pays de ce continent entretiennent des relations difficiles avec les E-U."

Fred59 a écrit:
Bien entendu. Mais l'Ukraine est également très proche de la sphère d'influence de l'Europe et de l'Otan...

Bien sûr, l'Europe et l'Otan aux portes de Bagdad et de Moscou...   
Et qui qu'en veut en Europe de l'Ukraine et de la Turquie ?

Francis, je ne t'ai pas cité et... il ne me semble pas que tes écrits fassent beaucoup trotskystes-léninistes.   


PS : As tu bien effectué un certain téléchargement ?

@Fred59

Ta volonté  de "recentrage" n'est-elle pas finalement plus caricaturale que nos propos ?    Il me semble qu'on arrivait bien à se recentrer tout seuls !

Tout ton paragraphe sur l'absence de droits démocratiques dans tel ou tel pays est peut-être globalement exact, mais, outre qu'il met dans le même panier un peu trop de pays malgré tout différents, et donc simplifie la question, il n'induit pas de notre part un droit/devoir de guerre ou de déstabilisation à leur encontre. C'est un exemlpe de pensée floue, si tu permets.

De la même manière :

Fred59 a écrit: Et qu'il semble donc meilleur de vivre en Ukraine ou en Russie qu'aux USA.

Statistiquement, certainement ; en terme de mode de vie, sans doute, mais on entre déjà dans une zone plus subjective (comme je l'avais exprimé plus haut de migrations d'un pays à un autre) ; et surtout, je ne vois pas en quoi le fait, éminemment louable pour un pays, de donner à ses citoyens un cadre favorable à une "meilleure vie" lui donne des d'argument moraux pour imposer son point de vue à d'autres dans une crise internationale.

C'est pourtant justement un point de vue défendus par l'essentiel des élites américains, et peut-être une part importante de la population, sous diverses appellation qui émaillent l'histoire politique de leur pays: "cité sur la colline", "manifest destiny", "champion de la liberté", et maintenant "nation indispensable".

Sinon, oui il y a un "jeu" russe au même titre qu'américain, puisqu'ils ont encore l'honneur d'avoir une politique qui leur est propre, eux, mais le cheminement des événements depuis la fin de la guerre froide montre quand même bien qui est à l'initiative. Et une nouvelle guerre froide n'est pas du tout à l'intérêt de la Russie.

birhacheim a écrit:
Bien sûr, l'Europe et l'Otan aux portes de Bagdad et de Moscou...
Et qui qu'en veut en Europe de l'Ukraine et de la Turquie ?

Que vient faire Bagdad là dedans , mon ami ?
De plus, Moscou, Kiev et Istanbul dans l'Europe, cela peut se tenir historiquement et géographiquement parlant, non ?
  

Plus sérieusement, ce n'est pas parce que l'UE ne veut pas de l'Ukraine qu'il faut intellectuellement admettre ou accepter une annexion ou une non prise en compte des volontés des populations visées.
Une révolution a eu lieu dans ce pays : il est déjà dommage que cela ne soit pas une révolution de velours !

Dominique Guillemin a écrit:Il me semble qu'on arrivait bien à se recentrer tout seuls !

Entre vous, bien entendu...
Je n'ai pas l'impression que Pascal ait ressenti un certain recentrage depuis quelques pages.
J'ai plus eu l'impression d'un certain glissement.....

Dominique Guillemin a écrit:
Tout ton paragraphe sur l'absence de droits démocratiques dans tel ou tel pays est peut-être globalement exact, mais, outre qu'il met dans le même panier un peu trop de pays malgré tout différents

Différents mais pourtant équivalents quant à leur mise en fonction de la démocratie.

Dominique Guillemin a écrit:surtout, je ne vois pas en quoi le fait, éminemment louable pour un pays, de donner à ses citoyens un cadre favorable à une "meilleure vie" lui donne des d'argument moraux pour imposer son point de vue à d'autres dans une crise internationale.

Je ne vois pas où les USA essayent d'imposer leur point de vue dans la crise Ukrainienne !
Les américains font-ils pression sur la population ukrainienne ?
Sont ce les américains qui essayent d'imposer aux ukrainiens leur façon de penser et leur cadre de vie, par la force ou économiquement ?
Ta vision extrêmement négative des USA n'altérerait-elle pas un peu ton jugement ?

Fred59 a écrit:Francis, je ne t'ai pas cité et... il ne me semble pas que tes écrits fassent beaucoup trotskystes-léninistes.   


PS : As tu bien effectué un certain téléchargement ?

Oui, merci beaucoup ! sois mille fois béni !

Francis Marliere a écrit:
Oui, merci beaucoup ! sois mille fois béni !

ça y est, il va falloir penser à le canoniser !   

Fred59 a écrit:

birhacheim a écrit:
Bien sûr, l'Europe et l'Otan aux portes de Bagdad et de Moscou...
Et qui qu'en veut en Europe de l'Ukraine et de la Turquie ?

Que vient faire Bagdad là dedans , mon ami ?
De plus, Moscou, Kiev et Istanbul dans l'Europe, cela peut se tenir historiquement et géographiquement parlant, non ?
  

Plus sérieusement, ce n'est pas parce que l'UE ne veut pas de l'Ukraine qu'il faut intellectuellement admettre ou accepter une annexion ou une non prise en compte des volontés des populations visées.
Une révolution a eu lieu dans ce pays : il est déjà dommage que cela ne soit pas une révolution de velours !

+1
1789 ne s'es pas fait en 1 jour
et a lire ces posts ou l'on compare les usa et la russie
si l'on compare obama et poutine....lesquel est le plus corrompu...lequel s'accroche au pouvoir fesant fi des opposants....

Fred59 a écrit:Je ne vois pas où les USA essayent d'imposer leur point de vue dans la crise Ukrainienne !
Les américains font-ils pression sur la population ukrainienne ?
Sont ce les américains qui essayent d'imposer aux ukrainiens leur façon de penser et leur cadre de vie, par la force ou économiquement ?

A mon humble avis, les Etats-Unis ne tentent pas d'imposer aux ukrainiens leur façon de penser et leur mode de vie, ils utilisent (voire sont à l'origine de) la crise ukrainienne pour affaiblir la Russie, au détriment des ukrainiens qui vont payer les pots cassés.

emmanuel a écrit:
+1
1789 ne s'es pas fait en 1 jour
et a lire ces posts ou l'on compare les usa et la russie
si l'on compare obama et poutine....lesquel est le plus corrompu...lequel s'accroche au pouvoir  fesant fi des opposants....

Emmanuel, il ne s'agit pas de comparer Obama et Poutine ni même de savoir dans quel pays il vaut mieux vivre. Le fait que les E-U soient une démocratie dirigée par un prix Nobel de la paix ne change rien au cynisme de leur politique étrangère. Les états sont des monstres froids dit l'adage, et les E-U n'y font pas exception.

Francis Marliere a écrit:A mon humble avis, les Etats-Unis utilisent (voire sont à l'origine de) la crise ukrainienne....

Diabolisation des USA totalement gratuite, mon ami !
Qu'est ce qui te fait dire cela ?
Et pourquoi pas la Chine, pendant qu'on y est ?   

Je ne suis même pas certain que des fonds aient été versés par la CIA aux manifestants de Maïdan : il me semble bien que ces manifestations aient bien été ravitaillées uniquement de l'intérieur.
C'est faire peu de cas de la volonté réelle et de la sincérité des manifestants que de laisser croire qu'ils étaient en fait manipulés par les américains !

Discrets les gars mais moi, je vous dis que Fred59 est un agent stipendié par la CIA mais chut...  

Fred59 a écrit:Ta vision extrêmement négative des USA n'altérerait-elle pas un peu ton jugement ?

Alors, ça c'est simple.... non, car :

1° d'une part, je n'ai pas exprimée une vision extrêmement négative des USA en temps que Nation, mais seulement une opinion extrêmement négative de la politique extérieure des USA depuis la fin de la guerre froide. Passer d'une proposition à l'autre est glissement de sens, et une simplification de plus. Et, 

2°

Fred59 a écrit:Je ne vois pas où les USA essayent d'imposer leur point de vue dans la crise Ukrainienne !
Les américains font-ils pression sur la population ukrainienne ?
Sont ce les américains qui essayent d'imposer aux ukrainiens leur façon de penser et leur cadre de vie, par la force ou économiquement ?

Oui, c'est absolumment évident comme le montre leurs nombreuses démarches au moment même où la crise se nouait (Maidan), leur appui, pour ne pas dire leur téléguidage de l'accord d'association UE-Ukraine, au moins dans le choix de son timing. Accord qui, c'est le moins qu'on puisse dire "impose un point de vue à la population ukrainienne". J'ajoute que la responsabilité des Etats-Unis - partagée avec la Russie et surtout le gouvernement ukrainien qu'il soutienne - dans l'escalade qui a conduit au désastre (prise de contrôle de la Crimée par la Russie, situation de guerre civile). Autant je pense que la situation leur échappe par rapport au scénario "idéal" d'une révolution orange-bis, autant leur responsabilité est engagée car, en temps que puissance dominante, il donne le ton de la crise. Par exemple, ils auraient parfaitement pu faire comprendre au gouvernement ukrainien issu de Maidan ou aux représentants de Bruxelles qu'une fois Ianouvitch chassé, il était temps de calmer le jeu. Tout come ils auraient pu anticiper l'action des Russe en Crimée et définir à l'avance des "lignes rouges" réciproques à ne pas dépasser.

Fred59 a écrit:Diabolisation des USA totalement gratuite, mon ami !
Qu'est ce qui te fait dire cela ?
Et pourquoi pas la Chine, pendant qu'on y est ?   

Je ne suis même pas certain que des fonds aient été versés par la CIA aux manifestants de Maïdan : il me semble bien que ces manifestations aient bien été ravitaillées uniquement de l'intérieur.
C'est faire peu de cas de la volonté réelle et de la sincérité des manifestants que de laisser croire qu'ils étaient en fait manipulés par les américains !

Je ne doute pas de la volonté et de la sincérité des manifestants. Je me pose cependant des questions. Je me demande pourquoi un autocrate tel que Ianoukovitch aurait quitté son poste "si facilement" si on ne lui avait pas "savonné" la planche. Je me demande également pour quelles raisons les E-U auraient abandonné la politique d'isolation et affaiblissement de la Russie qu'ils mènent depuis une vingtaine d'années.

calmer le jeu...
les pro russe armé par qui?
qui met le feu sur les braises par ces déclarations
de défendre les minorités russophone..
au fait a t-on plusde 10% de russe en france
si oui cela craint on risque d'avoir des mecs cagoulés (au fait pourquoi sont-ils tous cagoulé)armés de kalacnikov aux portes de Paris

emmanuel a écrit:au fait a t-on plusde 10% de russe en france
si oui cela craint on risque d'avoir des mecs cagoulés (au fait pourquoi sont-ils tous cagoulé)armés de kalacnikov aux portes de Paris

Pour les Russes, non, mais les mecs cagoulés armés de kalacnikov aux portes de Paris, on en a. Mais je rassure, il ne sont pas du tout Russes, ça va bien se passer !    Et s'ils portent des cagoules, les uns comme les autres, je pense que c'est pour ne pas être reconnu, non ?