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Analyse geoplitique sur l'Ukraine

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276Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Lun 5 Mai 2014 - 21:31

pascal



bon bin on est vraiment pas d'accord... Smile  des elections!! poutine 16 ans au pouvoir avec son copain Smile
si tu consideres que c'est pas si terrible de vivre sous ianoukovitch ou poutine, c'est soit meprisant soit ignorant. sors de tes colleges... je t'en veut pas tu peut pas te rendre compte, et je vais pas te l'expliquer.
apres c'est une question de choix, et d'avis, donc a quoi bon debattre? que l'amerique s'occupe de nous pas de problem perso j'adore ce pays. c'est une democratie. et qu'ils veulent affaiblir une disctature de poutine, je suis pour. et qu'ils soient la plus grande puissance mondiale, ca me va parfaitement vu que c'est une democratie, perfectible, certes, mais democratie.

277Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Lun 5 Mai 2014 - 21:44

Francis Marliere



pascal a écrit:bon bin on est vraiment pas d'accord... Smile  des elections!! poutine 16 ans au pouvoir avec son copain  Smile
si tu consideres que c'est pas si terrible de vivre sous ianoukovitch ou poutine, c'est soit meprisant soit ignorant. sors de tes colleges... je t'en veut pas tu peut pas te rendre compte, et je vais pas te l'expliquer.
apres c'est une question de choix, et d'avis, donc a quoi bon debattre? que l'amerique s'occupe de nous pas de problem perso j'adore ce pays. c'est une democratie. et qu'ils veulent affaiblir une disctature de poutine, je suis pour. et qu'ils soient la plus grande puissance mondiale, ca me va parfaitement vu que c'est une democratie, perfectible, certes, mais democratie.

Je ne suis pas trop la crise ukrainienne et ne vais pas m'immiscer dans vos échanges. Je note juste que bien que les Etats-Unis soient une démocratie, ils ne favorisent pas toujours la démocratie dans les pays qui sont ou tombent dans leur sphère d'influence. Ils ont au contraire une fâcheuse tendance à aider ou mettre en place des dictatures ou des ersatz de démocraties, qui ne sont pas plus plaisantes à vivre que les dictatures communistes / ex-communistes. Je pense que les exemples du sud-Vietnam ou du Chili (mais aussi l'Argentine, le Nicaragua, etc.) parleront à tout le monde. Cela ne rend certes pas Vladimir Poutine plus sympathique ...

278Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Lun 5 Mai 2014 - 21:50

pascal



Francis Marliere a écrit:
pascal a écrit:bon bin on est vraiment pas d'accord... Smile  des elections!! poutine 16 ans au pouvoir avec son copain  Smile
si tu consideres que c'est pas si terrible de vivre sous ianoukovitch ou poutine, c'est soit meprisant soit ignorant. sors de tes colleges... je t'en veut pas tu peut pas te rendre compte, et je vais pas te l'expliquer.
apres c'est une question de choix, et d'avis, donc a quoi bon debattre? que l'amerique s'occupe de nous pas de problem perso j'adore ce pays. c'est une democratie. et qu'ils veulent affaiblir une disctature de poutine, je suis pour. et qu'ils soient la plus grande puissance mondiale, ca me va parfaitement vu que c'est une democratie, perfectible, certes, mais democratie.

Je ne suis pas trop la crise ukrainienne et ne vais pas m'immiscer dans vos échanges. Je note juste que bien que les Etats-Unis soient une démocratie, ils ne favorisent pas toujours la démocratie dans les pays qui sont ou tombent dans leur sphère d'influence. Ils ont au contraire une fâcheuse tendance à aider ou mettre en place des dictatures ou des ersatz de démocraties, qui ne sont pas plus plaisantes à vivre que les dictatures communistes / ex-communistes. Je pense que les exemples du sud-Vietnam ou du Chili (mais aussi l'Argentine, le Nicaragua, etc.) parleront à tout le monde. Cela ne rend certes pas Vladimir Poutine plus sympathique ...

Entierement d'accord avec toi. Les americains ne sont pas ideaux, loin de la. Toute democratie est perfectible.

279Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 0:47

Semper Victor

Semper Victor

Je note juste que bien que les Etats-Unis soient une démocratie, ils ne favorisent pas toujours la démocratie dans les pays qui sont ou tombent dans leur sphère d'influence.

Il n'en reste pas moins que depuis leur fondation les Etats-Unis ont toujours été une démocratie plutôt exemplaire et qu'il me semble difficile de leur donner des leçons sur ce sujet.

Après la politique américaine à ses raisons (d'état) qui ne nous arrange pas toujours et avec lesquelles ont peut légitimement ne pas être d'accord, mais c'est un autre problème.

Parmi les grands-pays (ou ex grands  Wink ) il y a peu de pays qui affichent le même bilan démocratique, sur la longue durée, à part sans doute la France et l'Angleterre.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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280Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 1:27

emmanuel

emmanuel

pour info
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie#cite_note-indice_2011-6
1- norvége
2-islande
3-Danemark
4-suéde
5- Nouvelle Zélande

19- USA

29-France

79-Ukraine

117-Russie

167-Corée du Nord

281Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 9:43

Semper Victor

Semper Victor

C'est bien pour cela que j'ai parlé de "grands pays", avec d'autres engagements internationaux et d'autres contraintes que l'oppulente mais petite Norvège (avec tout le respect que je lui doit).


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282Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 9:52

emmanuel

emmanuel

grands pays fondé sur un génocide
notion que l'on oublie...n'est-il

283Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 9:55

Francis Marliere



Je n'ai peut-être pas été clair : je ne doute pas que les Etats-Unis soient une vraie démocratie (avec toutes les réserves de rigueur, mais passons) et qu'il vaille mieux vivre là-bas qu'en Russie. Par contre je ne suis pas certain que la vie soit forcément plus agréable dans un pays sous influence américaine (Sud-Vietnam avant la chute, Argentine et autres pendant les dictatures soutenues par la CIA, ...) que dans ceux sous influence russe (Europe de l'est avant 89, etc.).
Je ne suis pas du tout persuadé que pour la population ukrainienne, tomber sous influence américaine soit préférable à rester / basculer dans la sphère d'influence russe. Peste ou choléra à mon humble avis, hélas.

284Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 10:10

Semper Victor

Semper Victor

D'accord avec ton dernier point Francis, à un point près, il y a (encore) plus de "volontaires" pour suivre le modèle américain que tout autre modèle...

Si on revient 20 ans en arrière, les gens se battaient pour passer le mur d'est en ouest, pas le contraire.

Pour l'Ukraine, on voit bien que la question n'est pas là, la population étant justement partagée, pour d'autres raisons que la "démocratie" entre "l'ouest et l'est".


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285Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 10:13

emmanuel

emmanuel

tu compare 2 époques différentes
cite moi actuellement un pays sous influence américaine et un sous influence russe et comparons
comparons le traitement ;des journalistes,homosexuels,étranger entre russie et usa....

286Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 10:30

Semper Victor

Semper Victor

Tu n'as pas du lire ce que j'ai écrit visiblement : "20 ans en arrière (...) Pour l'Ukraine, on voit bien que la question n'est pas là etc."

Sinon, si il y a un pays ou je devais émigrer, ce serait aux Etats-Unis (et pas en Norvège  Wink ).


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287Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 10:51

Francis Marliere



Semper Victor a écrit:D'accord avec ton dernier point Francis, à un point près, il y a (encore) plus de "volontaires" pour suivre le modèle américain que tout autre modèle...

Si on revient 20 ans en arrière, les gens se battaient pour passer le mur d'est en ouest, pas le contraire.

Nous sommes bien d'accord que le mode de vie américain, sensé assurer liberté et prospérité, est malgré ses défauts (consumérisme, coût exorbitant de la santé et des études, etc.) infiniment supérieur à celui des ex-pays communistes. Ce n'est pas sans raison que les gens se battaient pour passer le rideau de fer.

Cependant l'alternative n'est, je crains, pas de choisir entre un mode de vie américain et un "à la russe". Tomber sous l'influence américaine ne signifie toujours pas adopter le mode de vie américain. Les habitants de l'Amérique du sud en savent quelque chose et ce n'est pas pour rien que la quasi-totalité des pays de ce continent entretiennent des relations difficiles avec les E-U.

288Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 11:07

Semper Victor

Semper Victor

D'accord avec ce que tu dis Francis. Pour l'Ukraine il est clairement question de sphère d'influence pas vraiment de choix de mode de vie.


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289Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 11:39

pascal



Exact, cela se traduit par : Soit vouloir être sous une « sphère d’influence » venu de pays démocratique, avec leurs défauts, ou une « sphère d’influence » d’un pays totalitaire/autoritaire/dictature (choisir), bref, non démocratique.

290Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 12:27

Francis Marliere



Pascal, ce que je veux dire, c'est que les pays sous influence des pays démocratiques ne sont pas forcément des démocraties prospères. Les E-U s’accommodent fort bien de régimes dictatoriaux où la population est maintenue dans la pauvreté. Hélas.

291Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 12:28

Semper Victor

Semper Victor

Encore une fois totalitaire et dictature semblent des vocables pour le moins très exagérés pour qualifier la Russie...


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292Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 12:38

emmanuel

emmanuel

je dirais pour la russie régime autoritaire...

293Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 15:05

Istvan



Pascal,

Bon. Je note que la présence d'un tiers de ministres ouvertement nazis ne te dérange pas, comme elle n'a pas l'air de déranger l'administration américaine. Tu me diras qu'ils soutiennent déja les pires islamistes en Syrie pour faire tomber Assad...alors, pourquoi pas des nazis en Ukraine au service du "grand jeu" américain.

Vois-tu, l'indignation á géométrie variable est devenue l'alpha et l'oméga des nouveaux mutins de Panurge.
Il est bon de s'offusquer.
- de la terrible répression du gouvernement yanukovitch (légime...au sens élu par le peuple) sur la place Maidan...
mais il est normal qu'un gouvernement illégitime (en ce sens non élu) issu d'une révolution envoie l'armée et fasse tirer sur une partie de son peuple qui ne se reconnait pas dans ce nouveau gouvernement.
- de la férocité des armées de Kadhafi pretes á massacrer son peuple en Lybie...
mais il est normal des soutenir l'armée ukainienne et ses supplétifs nazis qui font la meme chose  
- de la volonté des populations de l'Est de l'Ukraine de vouloir décider de leur avenir par referendum...
mais il est normal d'accorder ce droit aux albanais du Kosovo
etc...etc...

alors, les considérations de chaisieres sur Poutine et la dictature, les lecons de morale, sorry, tu repasseras un autre jour

Bref...pour revenir á la géopolitique, elle est un outil important qui permet de distinguer qui manipule quoi....et pour l'intéret de qui.
En l'espece, les interets américains ne coincident pas avec les intérets de l'Europe et de la France qui auraient vocation á se rapprocher de la Russie pour constituer un bloc continental eurasiatique. Ce á quoi les USA s'opposent avec la plus grande énergie. Leur objectif est de garder une Europe faible, divisée et surtout tournant le dos á la Russie.

Dis-toi bien une chose. l'Époque oú les ricains pouvaient faire la pluie et le beau temps est révolue et un monde multi-polaire assez puissant pour lui tenir la dragée haute est en train de naitre.

D'autre part, nous sommes de plus en plus nombreux á ne plus croire en ces fadaises. Il est par ailleurs intéressant de voir des types comme Cambadélis au PS, Marianni á l'UMP, le FN et le Front de Gauche se retrouver sur une vision extremement critique de la gestion de cette affaire par "l'Occident". Ca me rassure quelque part...on n'a plus qu'á créer le CNR version 2014 :-)

Ce sera pour plus tard anyway...

294Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 15:24

Semper Victor

Semper Victor

Leur objectif est de garder une Europe faible, divisée et surtout tournant le dos á la Russie. a écrit:

Objectif on ne peut plus facile et déjà atteint sans avoir à déployer beaucoup d'efforts  Wink 


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295Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 15:34

superben

superben

Ca c'est bien vrai .... il faut dire qu'en fait ils ont détruit l'UE en 1973 ....

296Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 16:09

pascal



Francis Marliere a écrit:Pascal, ce que je veux dire, c'est que les pays sous influence des pays démocratiques ne sont pas forcément des démocraties prospères. Les E-U s’accommodent fort bien de régimes dictatoriaux où la population est maintenue dans la pauvreté. Hélas.

Je l'avais compris comme ca. Je voulai dire que les ukrainiens de l'ouest aussi, esperent une vie meilleure dans une sphere democratique. Peut etre se trompent ils, moi je ne le crois pas, meme si de toute facon l'avenir sera tres complique, evidemment.

297Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 16:09

pascal



Francis Marliere a écrit:Pascal, ce que je veux dire, c'est que les pays sous influence des pays démocratiques ne sont pas forcément des démocraties prospères. Les E-U s’accommodent fort bien de régimes dictatoriaux où la population est maintenue dans la pauvreté. Hélas.

Je l'avais compris comme ca. Je voulai dire que les ukrainiens de l'ouest aussi,  esperent une vie meilleure dans une sphere democratique. Peut etre se trompent ils, moi je ne le crois pas, meme si de toute facon l'avenir sera tres complique, evidemment.
editer deux fois, pardon...

298Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 16:18

pascal



Istvan a écrit:Pascal,

Bon. Je note que la présence d'un tiers de ministres ouvertement nazis ne te dérange pas, comme elle n'a pas l'air de déranger l'administration américaine. Tu me diras qu'ils soutiennent déja les pires islamistes en Syrie pour faire tomber Assad...alors, pourquoi pas des nazis en Ukraine au service du "grand jeu" américain.

Vois-tu, l'indignation á géométrie variable est devenue l'alpha et l'oméga des nouveaux mutins de Panurge.
Il est bon de s'offusquer.
- de la terrible répression du gouvernement yanukovitch (légime...au sens élu par le peuple) sur la place Maidan...
mais il est normal qu'un gouvernement illégitime (en ce sens non élu) issu d'une révolution envoie l'armée et fasse tirer sur une partie de son peuple qui ne se reconnait pas dans ce nouveau gouvernement.
- de la férocité des armées de Kadhafi pretes á massacrer son peuple en Lybie...
mais il est normal des soutenir l'armée ukainienne et ses supplétifs nazis qui font la meme chose  
- de la volonté des populations de l'Est de l'Ukraine de vouloir décider de leur avenir par referendum...
mais il est normal d'accorder ce droit aux albanais du Kosovo
etc...etc...

alors, les considérations de chaisieres sur Poutine et la dictature, les lecons de morale, sorry, tu repasseras un autre jour

Bref...pour revenir á la géopolitique, elle est un outil important qui permet de distinguer qui manipule quoi....et pour l'intéret de qui.
En l'espece, les interets américains ne coincident pas avec les intérets de l'Europe et de la France qui auraient vocation á se rapprocher de la Russie pour constituer un bloc continental eurasiatique. Ce á quoi les USA s'opposent avec la plus grande énergie. Leur objectif est de garder une Europe faible, divisée et surtout tournant le dos á la Russie.

Dis-toi bien une chose. l'Époque oú les ricains pouvaient faire la pluie et le beau temps est révolue et un monde multi-polaire assez puissant pour lui tenir la dragée haute est en train de naitre.

D'autre part, nous sommes de plus en plus nombreux á ne plus croire en ces fadaises. Il est par ailleurs intéressant de voir des types comme Cambadélis au PS, Marianni á l'UMP, le FN et le Front de Gauche se retrouver sur une vision extremement critique de la gestion de cette affaire par "l'Occident". Ca me rassure quelque part...on n'a plus qu'á créer le CNR version 2014 :-)

Ce sera pour plus tard anyway...


Il me semble avoir toujours dit que l’extrême droite me gênait, en ukraine et partout ailleurs, ainsi qu’en amerique ou en russie ou elle a pignon sur rue.
Pour les leçons de morale, avec tes « dis-toi bien une chose », « tu repasseras »  « les considérations de chaisières sur Poutine et la dictature » c’est toi qui les fait, pas moi, jamais je ne me suis permis de parler sur ce ton au cours de nos échanges. J'ai parle 20 pages avec des gens qui ont des avis differents, surtout avec dominique, et je pense qu'il y a quand meme une estime reciproque, en tout cas il y en a une de mon cote (et il me doit une bouteille  Smile ).
c'est normal que tu sois rassure, berruyer est la pour ca. Le complot ca permet de tout comprendre, de tout expliquer, de tout remettre en cause. c'est facile.
Tes récitations soraliennes/berruyer/complotistes ne m’intéressent pas un brin.. Les panurges c’est ceux qui les récite. Tu es comme eux, bien agressif, content d’avoir trouvé un combat a la noix dans ta vie. Tu ne tiendrais pas longtemps sous ianoukovitch ou poutine, habitue que tu es à l’ouvrir pour te faire plaisir, sans avoir rien à craindre. Parceque sinon tu reverrai le monde autrement. Mais tu le saura jamais. Alors tu continueras à cracher dans la soupe. Ça ne m’intéresse pas de m'engeuler sur un forum sympa comme celui-ci.
desole.

299Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 17:08

Charles Antoine

Charles Antoine

Ma contribution à ce débat sur la crise ukrainienne, dont je regrette qu’il prenne une tournure un peu crispée.

J’avoue que je ne parviens pas à me faire une idée très tranchée : savoir qui a raison des milices ukrainiennes pro-russes, des ukrainiens russophiles ou russophones, des ukrainiens pro-ukrainiens, des ukrainiens pro-européens, des ukrainiens anti-russes, etc …

Ce que je sais en revanche c’est que la caricature est possible des deux côtés : présenter Poutine comme un dictateur belliqueux arrange bien nos « élites » médiatiques occidentales.

D’un autre côté, présenter les ukrainiens pro occidentaux comme des pions des USA, voire les assimiler tous à des nazis arrange bien le gouvernement russe : Poutine a évidemment intérêt à ressusciter dans l’âme russe la menace fasciste venue de l’ouest (j’ai entendu pas plus tard que ce matin à la radio une femme ukrainienne parlant d’un hélicoptère venant de Kiev lui rappelant l’invasion nazie de 1941 …)

Bref, tout ça ne vaut pas la peine de se friter pour si peu.

300Analyse geoplitique sur l'Ukraine - Page 12 Empty Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 6 Mai 2014 - 17:34

Semper Victor

Semper Victor

Je ne crois pas qu'il faille d'ailleurs se positionner en termes de jugement de valeur [en apparté, je trouve que l'on est aujourd'hui tout à fait dans la lignée des rivalités en "Latins" et "Grecs" au Moyen âge, avec les mêmes effets dévastateurs sur l'Europe] mais plus simplement de liens de causes à effets dans la gestion des crises internationales, depuis les précédents yougoslaves ou celui des "printemps arabes"...

Il est clair que la gestion russes des crises géorgienne et ukrainienne sont des renvois d'ascenseurs à celles de Serbie, de Lybie ou Syrie... Pas besoin de caricaturer pour entrevoir la complexité d'une situation qui dépasse malheureusement les seules aspirations légitimes au bien être démocratique des Ukrainiens (qu'ils soient "pro-russes" ou "pro-européens").


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