L'Estafette
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

L'Estafette - Histoire & Wargames

Le Deal du moment : -38%
Ecran PC gaming 23,8″ – ACER KG241Y P3bip ...
Voir le deal
99.99 €

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe)

+11
Ben Moi voyons !!!
Trois-Ponts
Hamilcar
Lannes1800
Eric Dufour
Tamerlan
Charles Antoine
Manu
Semper Victor
Cavalier
Elem
15 participants

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Aller en bas  Message [Page 1 sur 2]

1Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Empty Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Mer 15 Mai 2013 - 11:29

Elem

Elem

Je suis tombé hier (mais sans l'acheter) sur ce livre qui vient d'être réédité.
Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Images10

Par curiosité quelqu'un aurait-il lu ce pamphlet contre Napoléon ?
L'Empereur y est décrit (si j'ai bien compris la 4eme de couverture) comme auteur de génocide et modèle d'Hitler.

Qu'en avez vous pensé ?



Dernière édition par Elem le Ven 17 Mai 2013 - 20:34, édité 1 fois

Cavalier

Cavalier

Tu cherches les coups, là, non? Very Happy
Gare à la réaction des nombreux napo-idolatres du forum... Wink

Je n'ai pas lu ce livre, mais d'une manière générale je n'aime pas les pamphlets: l'auteur la plupart du temps part d'une idée préconçue de son inspiration et va ensuite tenter pendant 400 pages de réinterpréter voir déformer les faits pour les rendre compatibles avec son idée de départ...

Tout le contraire d'un travail d'historien sérieux, à mon goût...

Semper Victor

Semper Victor

Tout livre est bon à lire, ne serait que pour comprendre ce qui passe par la tête de l'auteur (motivations, objectifs).

Evoquer Claude Ribbe... tu cherches à faire de la concurrence avec Annie Lacroix-Ritz dont on a déjà parlé ? jocolor

Pour lui Napoléon n'est qu'un prétexte, ce n'est pas le vrai sujet de son bouquin. Pour moi, enfin, moi son livre est à ranger dans un placard, celui de l'oubli. Idea

http://www.fredbey.com/

Cavalier

Cavalier

Semper Victor a écrit:Tout livre est bon à lire, ne serait que pour comprendre ce qui passe par la tête de l'auteur (motivations, objectifs).

Certes, mais quand on n'a qu'un temps limité à consacrer à la lecture, mieux vaut faire les bons choix en amont! Smile

Semper Victor

Semper Victor

Pour celui-là, au bout de trois pages tu sais définitivement à quoi t'en tenir Wink

http://www.fredbey.com/

Elem

Elem

Vos impressions confirment mon impression première

Manu

Manu

Pas grand chose à voir avec ton bouquin Elem, si ce n'est que celui-là je ne le lirai pas, mais d'une façon plus large :

Quand j'étais en fac, ça commence à dater, j'adorais l'histoire du droit (et j'étais pas le seul) et en année de licence à l'époque on a abordé la période révolutionnaire et le premier empire.

J'ai été très déçu de ce qui était d'après moi un manque flagrant d'objectivité dans l'enseignement de la matière, avec une évocation très négative qui a été réservée à Napoléon lui-même. En gros, il été a tiré un bilan de son règne pour n'en retenir que des aspects exagérément mauvais. A croire que l'empereur représentait le pire de tout.

ça correspond hélas à l'air du temps. En cette période du bicentenaire, trop de choses paraissent occultées alors que ce qu'on doit à Napoléon est quand même considérable.

Je ne suis pas historien mais quand on fait de l'histoire et quand on étudie les institutions d'une époque donnée il faut se placer dans les mentalités et les valeurs qui ont cours, afin de mieux les comprendre, et ne pas raisonner avec les codes de la pensée unique, surtout aujourd'hui.

http://lignesdevue.blogspot.fr/

Charles Antoine

Charles Antoine

Elem a écrit:...

Qu'en avez vous pensé ?

Qu'à mon avis il ne vaut même pas l'encre qu'il a fallu pour l'écrire

Tamerlan

Tamerlan

Charles Antoine a écrit:
Elem a écrit:...

Qu'en avez vous pensé ?

Qu'à mon avis il ne vaut même pas l'encre qu'il a fallu pour l'écrire

En même temps il ne faut pas interdire aux demeurés de publier. Ça leur permet de manger et de se tenir propres. Pour leur entourage, c'est mieux.

10Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Empty Re: Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Jeu 16 Mai 2013 - 16:39

Eric Dufour

Eric Dufour

Manu a écrit:
Je ne suis pas historien mais quand on fait de l'histoire et quand on étudie les institutions d'une époque donnée il faut se placer dans les mentalités et les valeurs qui ont cours, afin de mieux les comprendre, et ne pas raisonner avec les codes de la pensée unique, surtout aujourd'hui.

Je suis tout-à-fait d'accord ! Malheureusement c'est une erreur, inconsciente (ou consciente) très présente aujourd'hui !

http://plombetcarton.fr

11Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Empty Re: Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Jeu 16 Mai 2013 - 17:16

Lannes1800

Lannes1800

Le problème, c'est qu'à l'école on apprend l'histoire que veut enseigner la République. Et la République a (beaucoup) de mal à admettre que ce qu'il y a eu avant elle pouvait être bien aussi. Différent mais bien pour son époque.

12Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Empty Re: Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Jeu 16 Mai 2013 - 19:53

Hamilcar

Hamilcar

L'outrance du propos discrédite cet ouvrage. Mais ce n'est pas un demeuré, et son blog est assez édifiant.

13Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Empty Re: Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Ven 17 Mai 2013 - 19:12

Trois-Ponts

Trois-Ponts

Sur le même sujet, à savoir le rétablissement de l'esclavage en 1802, "Napoléon, l’esclavage et les colonies" de Pierre Branda et Thierry Lentz est infiniment meilleur.

J'avais rapidement commenté cet ouvrage ici : http://troisponts.wordpress.com/2012/10/31/napoleon-lesclavage-et-les-colonies-2/

http://troisponts.wordpress.com/

14Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Empty Re: Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Ven 17 Mai 2013 - 20:31

Elem

Elem

Très intéressant merci !

Ben Moi voyons !!!



"J'avais rapidement commenté cet ouvrage ici : http://troisponts.wordpress.com/2012/10/31/napoleon-lesclavage-et-les-colonies-2/"


Merci pour le lien.
Moi, je le trouve très instructif. Ce qui m'étonne le plus, après cette mise au point historique fourni par vous, c'est que vous vous étonniez qu'il y ait du "Napoléon Bashing".

Mais alors le ponpon, c'est les conclusions du genre :

" Après nous avoir démontré, dans les chapitres précédents, que non, Napoléon n’a pas rétabli l’esclavage par simple haine des Noirs "

"Bien entendu, la « question raciale », qui me semble très peu abordée dans l’ouvrage, existe, on ne peut le nier, mais encore une fois semble bien secondaire par rapport à la "question économique" "

Wouah!!! Il n'y a pas haine du noir... Ah non!... Mais pourquoi l'esclavage ne perdure pas alors ? Parce que économiquement parlant c'est le rapport "salarial" le plus rentable pour "l'employeur". On peut alors de la même façon réhabiliter tous les voleurs car ils n'ont pas de volonté de nous nuire. C'est juste une motivation économique car le vol est le rapport le plus avantageux pour "l'acheteur". Les violeurs aussi car économiquement c'est plus avantageux qu'une prostitué. Non, il n'y a pas de mépris de la femme...

Napoléon n'était pas un méchant bougre, il n'avait pas de volonté génocidaire, il voulait juste rabaisser toute une population au statut d'animal ce qui est tout à fait normal pour l'époque. Génocide ou esclavage... C'est comme le sketche de Palmade: tu préfères quoi? vomir des crapeaux toute la journée ou avoir deux bras de cinq mètres dans le dos ?

Je trouve ces deux commentaires stupides, mais stupides... c'est vraiment du niveau 2+2=5. En matière d'esclavage la déhumanisation est totale et il ne reste évidement que la motivation économique. Je ne pense pas avoir enfoncé porte plus ouverte...

Alors évidemment dans le contexte de l'époque, il n'était pas le seul. Mais quand même, il y avait des types qui avaient commencé à l'abolir et lui il l'a reinstauré. Je comprends que pour certains cela ne soit pas qu'une simple mesure economique. Alors évidement, je serai né il y a deux cent ans j'aurais vu les choses différemment.

Par contre, ceux qui aujourd'hui, hissent ce type en icône ultime, ceux là je ne les perçois pas sous le prisme du contexte de l'époque napoléonienne...



Trois-Ponts

Trois-Ponts

Bonsoir,

Je réponds assez rapidement à vos remarques (par moment à la limite de l'insulte me semble t'il) avant d'aller me coucher.

Pouvez-vous me préciser à quel moment je m'étonne que l'on puisse critiquer Napoléon svp ? Je ne suis pas de ceux qui crient "Vive l'Empereur !" à chaque fois que l'on évoque Napoléon Bonaparte, même s'il est vrai que je m'intéresse et apprécie le personnage. Ce dernier n'était pas un saint, loin de là, et on peut lui reprocher a posteriori beaucoup de choses. Pour autant, il n'était pas le diable non plus et on ne peut pas dire tout et n'importe quoi. Ce que je critique assez largement dans mon introduction, c'est la thèse que défend Claude Ribbe dans son ouvrage, à savoir que Napoléon est le Hitler du 19e siècle et qu'il a organisé un génocide à Saint-Domingue entre 1802 et 1803.

Une personne ici veut en savoir plus sur ce bouquin, je lui réponds que c'est de la merde historiquement parlant. Désolé pour ma vulgarité mais aucun autre qualificatif me vient à l'esprit.

J'insiste sur le fait que les auteurs du second livre que j'évoque (Napoléon, l’esclavage et les colonies) ne se posent ni en défenseurs ni en juges de la politique coloniale de Napoléon Bonaparte. J'ai essayé de suivre ce principe dans la rédaction du récit que je fais des événements de 1802-1803.

Vous qualifiez de stupides mes commentaires tendant à dire que la question de l'esclavage, lorsqu'elle est posée au début du 19e, est davantage une "question économique" qu'une "question purement raciale". J'ai l'impression que dans votre esprit ces commentaires veulent dire que je limite la gravité du rétablissement de l'esclavage. Vos exemples du voleur et du violeur confirme il me semble cette impression. Or ce n'est pas du tout le cas !

Gardons les exemples du voleur et du violeur. Les condamne t'on pour leur acte, ou pour les raisons de celui-ci ? Bien entendu c'est l'acte qui constitue l'infraction. Et la raison de cet acte n'en est aucunement un élément constitutif, bien que le mobile ait son importance. Dans le cas du rétablissement de l'esclavage, je raisonne de la même manière. Le rétablissement (l'acte) est critiquable et regrettable - tout le monde est d'accord là dessus - et à aucun moment dans mon texte je ne dis le contraire. Là n'est pas le propos du billet que j'ai rédigé.

Simplement Claude Ribbe dans son bouquin 1/nous explique les raisons de ce rétablissement (haine raciale particulière qu'aurait Napoléon envers les Noirs) ; 2/utilise le terme "génocide". Pour ces deux questions, Pierre Branda et Thierry Lentz donnent une réponse - réponse que j'ai résumé dans mon billet - qui démontre que la thèse de Claude Ribbe est purement et simplement fausse.

Non l'esclavage n'est pas rétabli par simple haine raciale. Et non on ne peut pas parler de génocide. Ces réponses sont données preuves à l'appui.

Concernant enfin ces deux paragraphes :
Napoléon n'était pas un méchant bougre, il n'avait pas de volonté génocidaire, il voulait juste rabaisser toute une population au statut d'animal ce qui est tout à fait normal pour l'époque. Génocide ou esclavage... C'est comme le sketche de Palmade: tu préfères quoi? vomir des crapeaux toute la journée ou avoir deux bras de cinq mètres dans le dos ?

Je trouve ces deux commentaires stupides, mais stupides... c'est vraiment du niveau 2+2=5. En matière d'esclavage la déhumanisation est totale et il ne reste évidement que la motivation économique. Je ne pense pas avoir enfoncé porte plus ouverte...

Je ne comprends tout simplement pas où vous voulez en venir, votre propos me semble un peu hors-sujet. Comme je l'ai déjà écrit, il ne s'agit pas de se demander si Napoléon était gentil ou méchant ou même si l'esclavage est pire que le génocide ou non (la question n'a d'ailleurs aucun sens !). Il y a encore une fois deux questions posées, très simples : 1/ celle du contexte et des raisons du rétablissement de l'esclavage. Sont-elles uniquement et purement raciales ? 2/ celle de l'orchestration ou non (par Napoléon) d'un génocide à Saint-Domingue en 1802-1803 ? Dans les deux cas, encore une fois, la réponse est non.

http://troisponts.wordpress.com/

17Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Empty Re: Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Sam 18 Mai 2013 - 22:34

superben

superben

Voila encore un bel exemple d'anachronisme consistant à projeter des concepts contemporains dans une époque passée ...

Accuser une personne de racisme au XVIIIieme siècle est absurde puisque tout le monde meme les humanistes croyaient à une réalité des races humaines basée sur la couleur de peau ... Un peu comme si on reprochait à un homme du Haut Moyen Age d'avoir cru que la Terre était plate ...
Ensuite , accuser Napoleon de "haine raciale" est également très très fort. La France métropolitaine de l'époque n'est pas celle d'aujourd'hui ... Il n y a simplement pas de "noirs" ou de "jaunes" dans la France métropolitaine et la quasi totalité des francais n'en croisent pas un de leur existence ...

A quel age Napoleon a t il vu le premier non-européen de sa vie ? Pour quelles raisons les auraient ils hais ? Il n y a pas à cette époque de tensions "raciales" en Europe et Napoleon n'a jamais été aux Antilles .... Il me semble pour moi évident que Napoleon a pris une décision "politique" visant avant tout ses interets en Europe . Ils n'avaient srictement rien à faire des esclaves : pas de haine , ni de compassion ....

Quant à Ribbe, ils fait partis de ses gens intelligents à défaut d'etre brillant qui frustré de leur non réussite en rejette la faute sur l'Humanité tout entière .. Exactement le meme phénomène que chez les féministes extremistes .....

18Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Empty Re: Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Sam 18 Mai 2013 - 23:45

Charles Antoine

Charles Antoine

superben a écrit:
Ensuite , accuser Napoleon de "haine raciale" est également très très fort.

C'est surtout très très con.


superben a écrit:
Quant à Ribbe, ils fait partis de ses gens intelligents à défaut d'etre brillant qui frustré de leur non réussite en rejette la faute sur l'Humanité tout entière .. Exactement le meme phénomène que chez les féministes extremistes .....

Le problème n'est pas là. Il ne s'agit pas d'une simple "frustration" comme tu dis, la démarche a une tout autre ambition, une ambition pleinement politique

19Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Empty Re: Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Sam 18 Mai 2013 - 23:57

superben

superben

[quote="Trois-Ponts"]2/ celle de l'orchestration ou non (par Napoléon) d'un génocide à Saint-Domingue en 1802-1803 ? [quote]

Pour se mettre au meme niveau que ceux qui pronent ce genre de thèses , on pourrait leur faire remarquer que Napoleon a fait tuer bien plus d'européens bien "blanc" que de "noirs" et que donc sa "haine raciale" etait sans doute plus vers les "blancs" que les "noirs" ...

Tamerlan

Tamerlan

superben a écrit:Un peu comme si on reprochait à un homme du Haut Moyen Age d'avoir cru que la Terre était plate ...

Un détail : personne ne croyait la terre plate au Haut Moyen-Âge.

superben

superben

ok , disons que le Soleil tourne autour de la Terre ...

22Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Empty Re: Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Lun 20 Mai 2013 - 11:23

Eric Dufour

Eric Dufour

Dans le même ordre d'idée, dans la partie "club" du site Médiapart, M. Matthieu LEPINE qui se présente comme professeur d'Histoire-Géographie et militant du Parti de Gauche, a écrit un article intitulé "Napoléoland, le roman national version parc d'attractions ?" Il aborde un projet lancé par le député UDI Yves JEGO, de création d'un parc d'attractions centré sur Napoléon 1er.

Si on met à part le côté politique (il serait étonnant de voir un membre du Parti de Gauche apporter ses faveurs à un projet d'un membre de l'UDI et inversement) tout y passe, que se soit dans le texte de l'article comme dans les commentaires, sur la caricature de Napoléon. C'est le royaume du jugement anachronique et du raccourci historique ! Seul un commentaire échappe à la bêtise !

Ci-dessous le lien vers le billet en question :


Napoléonland

http://plombetcarton.fr

23Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Empty Re: Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Lun 20 Mai 2013 - 12:11

Dupleix

Dupleix

Eric Dufour a écrit:Dans le même ordre d'idée, dans la partie "club" du site Médiapart, M. Matthieu LEPINE qui se présente comme professeur d'Histoire-Géographie et militant du Parti de Gauche, a écrit un article intitulé "Napoléoland, le roman national version parc d'attractions ?" Il aborde un projet lancé par le député UDI Yves JEGO, de création d'un parc d'attractions centré sur Napoléon 1er.

Si on met à part le côté politique (il serait étonnant de voir un membre du Parti de Gauche apporter ses faveurs à un projet d'un membre de l'UDI et inversement) tout y passe, que se soit dans le texte de l'article comme dans les commentaires, sur la caricature de Napoléon. C'est le royaume du jugement anachronique et du raccourci historique ! Seul un commentaire échappe à la bêtise !

Ci-dessous le lien vers le billet en question :


Napoléonland


Déprimant ... Aga aga

24Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Empty Re: Le Crime de Napoléon (Claude Ribbe) Lun 20 Mai 2013 - 22:47

Manu

Manu

Qu'on cesse une bonne fois pour toute de faire du "Napoléon bashing", comme on dit. Lui, et d'autres.

Qu'on foute la paix aux époques qui nous précèdent, on a bien assez de maux a résoudre avec et dans la nôtre.

On a autre chose à faire ici et maintenant que de céder à cette facilité de désigner de manière anachronique ceux qui ont vécu avant nous et de les instrumentaliser pour démontrer je ne sais quelles absurdités.

A ce compte là, j'ai aussi un bouquin à écrire, et j'annonce ici que je recherche un éditeur : je souhaite ardemment dénoncer Krorh, fils de Brorgh, de la tribu des Glourhr-Bleurg, pour avoir organisé la spoliation de la tribu des Mloukhr de leur grotte dans la montagne il y a 10 000 ans, et de leur avoir volé feu, silex et peintures pour faire des animaux sur les murs.

Je ferai avec d'autant plus de hargne que ses descendants ne m'en voudront guère. Par contre, ceux de la tribu des Mloukhr voudront sans doute une compensation ?

http://lignesdevue.blogspot.fr/

Semper Victor

Semper Victor

Maljeureusement, le propre de la démocratie "moderne" à la française est de sans cesse dresser une moitié du pays contre l'autre. C'est excatement pareil avec l'histoire. Notre héritage nous divise, alors qu'il devrait nous réunir.

Cela est tellement usant (en politique et en histoire) que je ne cherche même plus désormais à nager à contre courant...

http://www.fredbey.com/

Contenu sponsorisé



Revenir en haut  Message [Page 1 sur 2]

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum