Naissance, vie et mort de l'Empire romain (Yann Le Bohec)

Je suis en plein dans ce pavé de 850 pages qui vient de sortir. J'en parlerai dans le VV108, mais je peux déjà vous dire que c'est vraiment excellent avec une apporche et un ton très original (aprfois un peu décalé). J'adore, je n'arrive plus à m'en détacher.

J'en parlerai ici en détails quand je l'aurai terminé.

Tiens, une idée de cadeau de Noël pour mon père. Merci... ;-)

56 €

Très bonne idée de cadeau pour les passionnés d'Empire romain.

Pour moi, la référence ultime sur le créneau "toute l'histoire de Rome de Romulus à Augustule en un volume unique", c'est le Jerphagnon. En le reposant, on a l'impression de connaitre tout l'essentiel que ce soit sur la politique, la société, l'économie, la culture, etc.

A côté de ça, j'aime beaucoup Le Bohec dont j'avais lu et apprécié le bouquin sur la crise militaire de l'empire au 3e siècle donc je suis très tenté.

@ Semper - toi qui connait et apprécie Jerphagnon, tu classerais comment ce livre? Serait-il complémentaire ou plutôt doublonnant?

En l'occurence il ne s'agit pas là d'une histoire de Rome, mais uniquement ici d'une histoire de l'Empire (pourquoi et comment s'est-il formé, comment a-t-il évolué et surtout pourquoi est-il mort ?).

J'ai l'Histoire de Rome de Jerphagnon, très bon livre. J'ai aussi le Divin César du même auteur, sur l'Empire. Excellent aussi.

Le livre de Le bohec est plus fouillé et plus "transverse" (il parle de sujet "classique" mais aussi beaucoup d'économie, de monnaie et même d'énergie). Cela ne doublonne pas, le style est en plus radicalement différent.

Bon ben je vais devoir m'alléger de 56 euros dans ce cas...

ça ne me dérange pas. Je l'ai eu comme prof, Le Bohec, et c'était en plus un homme charmant et plutôt drôle.

Tu en auras pour ton argent (en poids, en nombre de pages et en plaisir de lecture).

J'en ai désormais lu plus d'un gros tiers. C'est dense, mais réellement passionnant.

Le Bohec insiste sur des points souvent oubliés, notamment l'extrême importance de la religion romaine dans l'élaboration puis dans le quoditien du Principat.

Un passage que j'ai trouvé savoureux (à plusieurs titres) :

« Edward Luttwak a présenté « la grande stratégie de l'empire romain » dans un livre qui a été traduit dans toutes les langues et même en français, avec deux éditions. L'auteur distinguait trois phases successives. Sous les Julio-Claudiens, la défense de l'empire avait été confiées à des armées mobiles. Sous els Flaviens et els Antonins, des frontières « scientifiques » étaient appuyées par une stratégie dissuasive. La crise du IIIe siècle amena un nouveau changement et l'adoption d'une défense en profondeur.

L'ouvrage fut d'abord bien accueilli, comme en témoignent les premiers comptes rendus, tous favorables. Puis quelqu'un s'aperçu que cet Américain d'origine roumaine était viscéralement anti-communiste ; bien plus, il fut embauché par le président Ronald Reagan comme conseiller en matière stratégique. Aussi plusieurs historiens examinèrent-ils l'ouvrage avec un œil plus critique, ce qui leur permit de découvrir deux points faibles : l'auteur n'était pas un antiquisant, et il avait travaillé sur des ouvrages de seconde main (on ne put pourtant pas lui reprocher d'avoir fait de mauvais choix, car il avait lu de bons livres). Quelques chercheurs allèrent plus loin en niant l'existence même d'une stratégie dans l'Antiquité. : les empereurs et leurs conseillers ne disposaient pas de cartes ni de documentation sur les ennemis, et leurs système frontalier relevait tout entier de l'empirisme. Si les uns ont attaqués Edward Luttwak, d'autres le défendent et, à l'heure actuelle, la bataille fait rage.

Essayons de raison garder. D'un côté, il est évident que l'ouvrage d'Edward Luttwak a été rédigé de seconde main, même si l'auteur a fait de bonnes lectures, et c'est peut-être lui faire trop d'honneur que de le critiquer comme on l'a fait? En outre, il est également évident que l'état-major romain ne disposait pas de moyens d'informations actuels. Et, curieusement, on ne s'est pas souvent demandé ce que signifie l'expression « grande stratégie ». Elle a été inventé par Basil Liddell-Hart, pour désigner une conception des conflits qui prend en compte les données économiques et démographiques. D'un côté, il faut bien admettre que les statistiques faisaient défaut? D'un autre côté, il serait étonnant que le prince, ses conseillers et ses légats se soient fiés uniquement à leur instinct. Trajan, partant en guerre contre l'Iran, savait de quels moyens il disposait, connaissait le chemin pour atteindre l'ennemi et avait quelques informations sur ce dernier. C'est pourquoi nous avons proposé de définir la politique militaire de l'empire comme une « petite stratégie ».

Quand je vous parlais de liberté de ton...

Le Bohec me semble lancer quelques piques anti-barbero très acérées, du style : « Des historiens ont récemment fait remarque que les barbares n'étaient que 100 ou 200 000, moins de 300 000 dans tous les cas, et ils ont assurés qu'ils n'étaient pas méchant du tout. On nous permettra de rappeler que la guerre n'est jamais un moment de bonheur pour les peuples que la subissent et que de nombreux témoignages vont à l'encontre d'une image de barbares sympathiques ».

Le Bohec n'est pas non plus un exemple de neutralité : ses commentaires hostiles à Carthage dans son Histoire des guerres puniques sont parfois puérils.

Il ne cherche pas à être "neutre" dans cette histoire de l'Empire. Il expose les différentes théorie et dit ce que lui pense. J'aime bien son engagement.

Je ne parle que de son histoire des guerres puniques. L'engagement est une chose, la mauvaise foi une autre : il commence par préciser que l'historien ne doit pas porter de jugement de valeur sur les Anciens, en critiquant à juste titre la partialité de Brisson. La suite de l'ouvrage révèle pourtant qu'il est lui-même partial :

p.25 : l'impérialisme romain se justifie par un besoin de sécurité, prétexte déja avancé par Grimal en 1975.
p.87 et p.252 : obstination puérile à ironiser sur le mot célèbre "se laver les mains dans la mer".
p.103 : justification piteuse de l'annexion de la Corse et de la Sardaigne, qui a eu pour conséquence de dissuader les Carthaginois de faire désormais confiance aux Romains.
p.105 : remarque un peu mesquine sur l'expression "L'empire de la mer" qui vise l'ouvrage de F. Decret.
p.147 : malhonnêteté intellectuelle en attribuant à Polybe des idées qui ne lui appartiennent pas à propos d'Hannibal.
p.192 : phraséologie gaullienne cherchant à établir la justesse de la cause de Rome par un parallèle spécieux avec la guerre 39-45.
p.168 et p.252 : Scipion se voit reconnaître du génie sur le plan tactique là où Hannibal n'a que du talent. On retrouve la même fausseté de jugement que chez Guillemin...
p.322 : la conclusion est un modèle de parti-pris outrancier qui n'a d'égal que celui de J.-P. Brisson dans l'autre sens.
Enfin, une incapacité, bien propre aux historiens, à comprendre qu'un auteur antique ne se borne pas à fournir des documents, mais qu'il compose une oeuvre, avec ce que cela implique sur le plan de l'interprétation des codes de sa création. Ainsi l'éloge du vaincu chez Tite-Live (p.252) n'est pas une mode, mais suit une logique conforme à l'écriture de l'histoire antique.

Je l'ai déjà dit ici d'ailleurs, son "Histoire des guerres puniques" est un de ses livres que j'ai le moins apprécié (avec "César chef de guerre"). Au point que je n'avais pas acheté ses publications ultérieures.
Là, on m'a demandé de le lire "Naissance et Vie de l'Histoire romaine", je l'ai fait, in extenso et j'ai vraiment trouvé l'ouvrage très très bon (tombé sous le charme dès la 5e page...).

Je reste par ailleurs un admirateur de ses livres sur la IIIe Auguste et sur l'armée romaine en général.

Sinon être "pro-romain et anti-carthaginois" (entre guillements), n'est pas un défaut de mon point de vue, loin s'en faut. Vu ton avatar, je comprend mieux tes réserves.

Nous nous comprenons, je ne parle pas de ce dernier livre, mais la remarque sur Barbero m'a fait penser aux piques sur Decret. Je trouve donc utile de fournir un point de vue sur cet auteur pour les amateurs intéressés par cette période.

Les sympathies personnelles pour une civilisation ou un personnage sont légitimes de mon point de vue parce qu'elles donnent de l'enthousiasme.

En revanche les parti-pris dans une publication sont inacceptables, parce qu'ils peuvent induire en erreur des lecteurs qui veulent découvrir un domaine nouveau : je pense par exemple au livre de Victor Hanson sur les guerres grecques, au point que l'éditeur français doit s'excuser de l'outrance du propos dans une note préliminaire (il aurait mieux valu publier le livre d'un historien français plutôt que de traduire un travail aussi médiocre venu des Etats-Unis, mais c'est un autre débat). Un pamphlet, une satire ou un essai ne doivent pas être confondus avec une étude.

Le Bohec doit bien le sentir, puisqu'il éprouve le besoin de dire qu'il est né à Carthage (sic) pour tenter d'excuser ses parti-pris.

C'est pourquoi

être "pro-romain et anti-carthaginois" (entre guillements), n'est pas un défaut de mon point de vue, loin s'en faut

est sans conséquence à condition d'en être conscient, ce qui peut aussi éviter des mésaventures postales...

Dans le cas de Hanson et Le Bohec, je n'ai jamais été vraiment gêné par leur "prise de position" car il explique pourquoi il écrivent cela et il disent bien que c'est leur opinion. Il ne dise pas voilà la vérité, il disent voila ce que je pense (en s'appuyant sur des bases solide). Guillemin lui, dit "voilà la vérité que l'on vous as toujours caché"... C'est une approche assez différente.

En clair si je n'étais pas d'accord avec Hanson sur Alexandre le Grand, j'ai quand même trouvé son étude sur ce sujet dans l'atlas des guerres grecques très intéressante.

Nous sommes d'accord, Le Bohec n'a rien à voir avec Guillemin, il connaît son sujet, s'implique dans ses choix, suscite la réflexion, et c'est un plaisir de lui répondre et de croiser la falcata.

Intéressant aussi de lire comment Le Bohec parle d'Hypathie dont il dit qu'elle est surtout connu par l'utilisation que les ennemis du christianisme en ont fait (il parle d'elle autant comme d'une astrologue que comme d'une astronome). Il précise d'ailleurs que les attaques des chrétiens contre les polythéistes ont sutout été juridiques ou ont porté sur des destructions de temples et de statues (ce qui n'a rien de glorieux) "mais n'ont rarement atteinte les personnes", tout en précisant que les polythéistes n'étaient que très rarement près à mourir pour leurs croyances.

D'une manière générale, il insiste sur le fait "qu'il n'est pas logique de demandé à des hommes de l'Antiquité de mieux se conduire que des hommes du XXIe siècle", ce qui me parait en effet la remarque la plus juste qu'il soit.

"il parle d'elle autant comme d'une astrologue que comme d'une astronome"

A l'époque d'Hypathie, il n'y avait pas vraiment de frontière étanche entre ces deux disciplines, ce me semble.

D'accord sinon sur la remarque de le Bohec sur les hommes et leurs éternelles pulsions. Cela dit, on a souvent le sentiment qu'à l'époque glorieuse du polythéisme gréco-romain, le pouvoir était plus libéral en matière religieuse qu'àprès la "conversion" de l'Etat impérial au christianisme. Même les persécutions de chrétiens par l'empire, qui ne furent qu'épisodiques, avaient plus à voir avec le côté "subversif" du nouveau culte qu'avec de quelconques questions métaphysico-religieuses....Me trompe-je? Et si oui, de beaucoup?

C'est exactement ce qu'il dit et qu'il ne faut pas voir en elle autre chose qu'une astrologue-nome.

D'accord sinon sur la remarque de le Bohec sur les hommes et leurs éternelles pulsions. Cela dit, on a souvent le sentiment qu'à l'époque glorieuse du polythéisme gréco-romain, le pouvoir était plus libéral en matière religieuse qu'àprès la "conversion" de l'Etat impérial au christianisme. Même les persécutions de chrétiens par l'empire, qui ne furent qu'épisodiques, avaient plus à voir avec le côté "subversif" du nouveau culte qu'avec de quelconques questions métaphysico-religieuses....Me trompe-je? Et si oui, de beaucoup?

Ce qui ressort du Le Bohec, c'est l'importance primordial du religieux dans l'Empire et dans ses fondements (quelque soit cette religion). Le culte impérial, instauré sous Auguste n'est pas un gadget, c'est une base essentielle du système.

Sur les rapports entre religions :

Au Ier siècle, le Christianisme est largement ignoré par les élites impériales qui y voient une aberration et un épiphénomène.

Au IIe siècle, le christianisme progresse lentement, les rapports ne sont pas conflictuels.

Au IIIe siècle la progression du christianisme est rapide et les persécutions réelles, généralisées et violentes. Le pouvoir impérial voudrait souder l'Empire autour d'une religion commune (notamment Dioclétien) et combattent officillement le christianisme.

Fin du IIIe et IVe siècle même problématique qu'au IIIe siècle mais en sens inverses (unification autour du christianisme) mais sans "grandes persécutions". Ce sont surtout des actes législatifs (interdictions des temples et des sacrifices, etc.).

Le Bohec insiste sur le fait que jusqu'à la fin de l'Empire il y a toujours des polythéistes et dans toutes les couches de la société et pas seulement des paganus (paysans). Ce qu'il y a en aucun cas à l'époque, ce sont des athées. Il dit d'ailleurs qu'à l'inverse le christinisme n'a jamais été la "religion des esclaves" qui a souvent été mise en avant et que de la même manière, dès l'origine il y a eu des chrétiens dans toutes les couches de la société.

Un des points intéressant est l'analyse qu'il fait autour de la "bascule" des intellectuels dans le camp chrétien. Au IVe siècle, il ne reste que Plotin et Jamblique comme "grands" auteur païens, et encore, leur néo-platonicisme dont le christianisme s'est largement nourri au siècle précédent s'inscrit lui aussi dans l'évolution globale de la culture dominante. Il n'idéalise ni les chrétiens, ni les paiens, qui étaient avant tout des hommes de leur époque avec ses références et ses codes propres.

Dans ce que tu dis, je crois surtout que c'est le mot "libéral" qui ne colle pas avec l'époque. La liberté de culte, tout au long de l'empire et lié au respect de l'ordre et au maintien la paix intérieure.

Merci de ces précisions. Je ne nie pas les persécutions violentes dont sont victimes les chrétiens (dès Néron d'ailleurs) mais je mettais en avant leur mobile, qui me semble davantage politique (les chrétiens sont de mauvais citoyens/sujets potentiels, ne serait-ce que du fait de leur refus du métier des armes, au moins les premiers temps).

Pour le reste, la religion est évidemment un élément essentiel du pouvoir du "princeps".
Et les polythéistes gréco-romains ne badinent pas avec le respect des traditions religieuses (cf. à une autre époque "l'acte d'accusation" visant Socrate ). Quant à libéral, c'est bien ainsi que je l'entendais: une tolérance tant que l'ordre et la paix intérieurs ne sont pas menacés (pas un libéralisme "intellectuel").
D'où la méfiance vis à vis des premiers chrétiens, dont par exemple le refus du métier des armes est éminemment subversif.

Intéressant aussi ton point sur la "religion des esclaves". J'ai toujours imaginé que le christianisme, par sa complexité (rien que le concept de la Trinité...), était plus adapté aux élites sociales de l'empire qu'aux éléments incultes. Et que c'est ce qui expliquait en partie qu'il ait à terme pu s'imposer au sommet de l'Etat (le renversement entre Dioclétien et Constantin s'opère en quelques décennies).

Etonnant aussi comme le paganisme reste longtempts installé et pas seulement dans les campagnes profondes comme on se le représente trop souvent.
Quand on pense que l'école d'Athènes existe encore sous le règne de Justinien...

En tous cas, tout ça me donne envie de m'acheter ce livre, bien qu'il ne soit pas donné...

Le livre mérite cet effort

J emettrai ma récension complète en ligne ce soir.

Voilà, ma récension est LA

Sur ce sujet il y a aussi Pierre Chuvin, Chronique des derniers païens. La disparition du paganisme dans l'Empire romain, du règne de Constantin à celui de Justinien .

Pour Le Bohec, la cause principale de la mort de l'Empire romain reste la dégradation de l'efficacité de l'armée (au sein d'autres causes). Un retour aux interprétations assez classiques.

Derrière cela, ce qui est intéressant c'est le "pourquoi" de cet affaiblissement militaire qui lui repose également sur de nombreuses explications.