La Russie contre Napoléon (Dominic Lieven)

Ce que Lieven explique ce n'est pas que la prise de Moscou fut une erreur, elle a semée le doute chez nombre de Russe, mais plus sa non exploitation.

Napoléon a vite compris qu'Alexandre le menait en bateau, mais il n'a pas pour autant agit d'une manière ou d'une autre (offensive limitée, retraite précoce vers Smolensk etc.). A sa décharge l'état d'épuisement de l'armée était terrible et la doucer du climat en septembre et octobre l'a aussi endormi. Les Russes en ne l'atatquant pas non plus l'on conforté dans son inaction.

superben a écrit:

Semper Victor a écrit:Dans le chapitre suivant, "L'avancée vers l'ouest à partir de Moscou", l'auteur parle (enfin) d'erreur de Napoléon. La seule qu'il lui impute vraiment est celle d'être resté trop longtemps à Moscou, avec pour seule conséquence de perdre tous les jours des chevaux en manque de fourrage.
).

Oui mais quelle erreur !!!!
Plus que d'avoir attendu d'eventuels ouvertures de négociation par les russes , c'est plus une erreur initiale d'objectifs et de "buts" de guerre. Napoleon a atteint ses buts de guerre ( la prise de Moscou, une victoire majeure ) mais ceux ci ne suffisaient pas à remporter la guerre .

Je ne crois pas. Moscou n'a jamais été un but de guerre pour Napoléon. Ce qui est certain c'est qu'il espérait une bataille décisive et générale le plus tôt possible.
S'il va jusqu'à Moscou après la Moskova, c'est avant tout parce que les Russes y reculent

Alors quels etaient ses buts de guerre afin de soumettre le Tsar à sa volonté ? Seulement la bataille décisive ? On en vient à une approche très "Clausewitzienne" de cette guerre . Comment Napoleon imaginait il gagner ? A mon avis c'est ici que réside son erreur ...

Charles Antoine a écrit:
Je ne crois pas. Moscou n'a jamais été un but de guerre pour Napoléon. Ce qui est certain c'est qu'il espérait une bataille décisive et générale le plus tôt possible.
S'il va jusqu'à Moscou après la Moskova, c'est avant tout parce que les Russes y reculent

en même temps, de la Moskowa, on voit mal où il aurait pu aller à part à Moscou ?
vu la distance et l'état des routes russes...

Les Russes reculent bien au delà de Moscou il me semble?

francoist a écrit:

Charles Antoine a écrit:
Je ne crois pas. Moscou n'a jamais été un but de guerre pour Napoléon. Ce qui est certain c'est qu'il espérait une bataille décisive et générale le plus tôt possible.
S'il va jusqu'à Moscou après la Moskova, c'est avant tout parce que les Russes y reculent

en même temps, de la Moskowa, on voit mal où il aurait pu aller à part à Moscou ?
vu la distance et l'état des routes russes...

Evidemment, quoique il reste Kalouga au sud, à peine plus loin que Moscou, mais sans intérêt pour Napoléon. Ce que je veux dire c'est que le parcours de la grande armée jusqu'à Moscou est dicté par les circonstances du refus d'engagement des Russes, à l'exception de la Moskowa et Smolensk

francoist a écrit:
Les Russes reculent bien au delà de Moscou il me semble?

Pas vraiment. Ils ne feront que contourner Moscou par le nord pour réapparaître au sud à Vinkovo le 18 octobre

superben a écrit:Alors quels etaient ses buts de guerre afin de soumettre le Tsar à sa volonté ? Seulement la bataille décisive ? On en vient à une approche très "Clausewitzienne" de cette guerre . Comment Napoleon imaginait il gagner ? A mon avis c'est ici que réside son erreur ...

Napoléon, qui pensait que la campagne ne durerait que quelques semaines, a cherché (comme il l'a toujours fait) la bataille décisive qui permet de clore la campagne par une victoire totale. Elle se refuse à lui, même à La Moskova qui est un statu quo, donc il continue à la rechercher en poursuivant les russes toujours plus vers l'est

Euh...
Napoleon a toujours aimé prendre les capitales.
Pour lui, et normalement à l'époque, la prise de la capitale devait pousser l'adversaire à négocier.

Cela n'avait déjà pas fonctionné avec l'Autrichien 3 années auparavant, cela ne fonctionnera pas non plus avec le Russe (qui avait, de plus, deux capitales...).

Non, pour moi, Napoleon voulait prendre Moscou !!
Pour enfin pousser Alexandre à la table de négociation... et aussi pour le prestige.

Fred59 a écrit:Euh...
Napoleon a toujours aimé prendre les capitales.
Pour lui, et normalement à l'époque, la prise de la capitale devait pousser l'adversaire à négocier.

Cela n'avait déjà pas fonctionné avec l'Autrichien 3 années auparavant, cela ne fonctionnera pas non plus avec le Russe (qui avait, de plus, deux capitales...).

Non, pour moi, Napoleon voulait prendre Moscou !!
Pour enfin pousser Alexandre à la table de négociation... et aussi pour le prestige.

assez d'accord avec l'idée du symbole et du prestige que représentait la prise de Moscou,
beaucoup moins avec l'affirmation que les Russes avaient deux capitales

Il aurait cependant du savoir que la prise des capitales ne garantissait pas la paix, il l'avait vu contre les Autrichiens

François

francoist a écrit:
assez d'accord avec l'idée du symbole et du prestige que représentait la prise de Moscou,
beaucoup moins avec l'affirmation que les Russes avaient deux capitales
François

Bin si...
St. Peterbourg, capitale des czars, de la cour et de la noblesse depuis 1712.
Moscou était toujours la capitale historique, administrative, économique et religieuse (siège de l'église othodoxe).

St Petersbourg n'aurait pas été là, Moscou n'aurait sans doute pas brulé

francoist a écrit:en même temps, de la Moskowa, on voit mal où il aurait pu aller à part à Moscou ?
...

A Vladivostok.

Je me demande à quel point Napoléon pensait que les Russes allait négocier après la prise de Moscou était il dupe des temporisations de ces derniers ou non ?
Il aurait dû quitter Moscou plus tôt mais cette "évacuation" aurait paru (et aurait été) une défaite pour le reste de l'Europe finalement il était coincé entre la peste et le choléra mais quand on voit la suite des évenements quitter Moscou plus tôt aurait été un moindre mal.

Fred59 a écrit:Euh...
Napoleon a toujours aimé prendre les capitales.
Pour lui, et normalement à l'époque, la prise de la capitale devait pousser l'adversaire à négocier.

Cela n'avait déjà pas fonctionné avec l'Autrichien 3 années auparavant, cela ne fonctionnera pas non plus avec le Russe (qui avait, de plus, deux capitales...).

Non, pour moi, Napoleon voulait prendre Moscou !!
Pour enfin pousser Alexandre à la table de négociation... et aussi pour le prestige.

Oui, mais je le répète, la prise de Moscou n'était en aucun cas un objectif de guerre. A l'entrée en campagne, Napoléon a l'intention de battre tour à tour les armées de Barclay et de Bagration.

Il y a pour ainsi dire deux phases dans la campagne, la première voit la course poursuite des différents corps de la Grande Armée pour prendre de vitesse les armées russes, en gros du franchissement du Niemen (24 juin) jusqu'à Vitebsk (28 juillet), voire Smolensk (16 août). La bataille de Smolensk est une semi-bataille car les russes finissent par s'échapper, et c'est la seconde phase, Napoléon finit par comprendre qu'il devra les suivre jusqu'à Moscou et il en accepte l'idée, croyant que la prise de la ville au final contraindra Alexandre à accepter la paix.

La grande erreur de Napoléon ça a surtout été d'avoir sous-estimé la fourberie d'Alexandre Ier. Après Tilsit, il a tendance à l'idéaliser, à le voir différemment de ce qu'il était, à savoir un chef d'Etat machiavélique, défendant égoïstement et cyniquement ses seuls intérêts...bref, un grand monarque

Alors certes, le fait que l'Empereur lui déclare la guerre en 1812 prouve qu'il est au moins pour partie dessillé mais j'ai l'impression qu'il ne soupçonne pas le tsar de viser in fine à l'éliminer de la scène européenne. D'où l'idée qu'à un moment donné le tsar va négocier.

Fred59 a écrit:

francoist a écrit:
assez d'accord avec l'idée du symbole et du prestige que représentait la prise de Moscou,
beaucoup moins avec l'affirmation que les Russes avaient deux capitales
François

Bin si...
St. Peterbourg, capitale des czars, de la cour et de la noblesse depuis 1712.
Moscou était toujours la capitale historique, administrative, économique et religieuse (siège de l'église othodoxe).

St Petersbourg n'aurait pas été là, Moscou n'aurait sans doute pas brulé

on s'est pas compris; quand je dis il n'y a pas deux capitales c'est que Moscou ne l'est plus. Et dans la russie autocratique c'est là où est le tsar que se décide tout.
Moscou n'avait plus aucun rôle à part effectivement, religieux, mais vu la soumission de l'eglise orthodoxe aux tsars, et la manière dont ceux-ci la traite... autant dire rien

la seule capitale était saint petersbourg

Pour Lieven, la Bérézina n'est pas une victoire française (tout en notant la malchance du dégel qui a contrarié le passage de la rivière par les Français).

Semper Victor a écrit:Pour Lieven, la Bérézina n'est pas une victoire française (tout en notant la malchance du dégel qui a contrarié le passage de la rivière par les Français).

C'est un point de vue très relatif. Lachouque justifie la Bérézina sur des drapeaux français par les faits :

- l'armée française bat les russes,
- ce qui reste de l'armée française échappe à l'encerclement,
- ce que les russes prennent n'appartient plus à l'armée française,
- le butin russe strictement militaire est pratiquement nul.

cruchot a écrit:,
- ce que les russes prennent n'appartient plus à l'armée française,
- le butin russe strictement militaire est pratiquement nul.

autant le reste je saisis et je suis d'accoprd, là par contre j'ai plus de mal avec ce que veux dire, peux tu expliciter ce que tu entends par là s'il te plait?

- ce que les russes prennent n'appartient plus à l'armée française,

La plupart des prisonniers sont des fricoteurs et autres maraudeurs qui ont "déserté" leurs unités et suivent l'armée depuis le départ de Moscou. Ils ne peuvent pas être considérés à ce moment comme des troupes combattantes.

Seule la division Partouneaux, ou ce qui en reste (400h sur 4000) sera faite prisonnière

- le butin russe strictement militaire est pratiquement nul.

Seuls quelques caissons ne passeront pas les ponts. Toute l'artillerie en état sera évacuée avec ses caissons. D'ailleurs l'opération est réussie parce que les fricoteurs refusent de se mêler à l'armée. Ce n'est que lorsque le feu sera mis aux ponts qu'ils vont se ruer dans une pagaille indescriptible. C'est cette image qui est restée de la bataille.

Je faisais remarquer que Lieven ne parlait pas de victoire, surtour en référence au n° de Guerre et Histoire qui avait posé la question en couverture ?

Si la Grande Armée échappe à la destruction à la Bérézina, elle n'est plus capable de livrer bataille ensuite. Victoire tactique mais défaite stratégique.

Semper Victor a écrit:Je faisais remarquer que Lieven ne parlait pas de victoire, surtour en référence au n° de Guerre et Histoire qui avait posé la question en couverture ?

Si la Grande Armée échappe à la destruction à la Bérézina, elle n'est plus capable de livrer bataille ensuite. Victoire tactique mais défaite stratégique.

Il n'empêche que comme le dit Cruchot, la Bérézina en tant que telle reste une victoire incontestable pour Napoléon, dans la mesure où les russes croyaient détruire l'armée française en déroute (et d'ailleurs ils en étaient tout à fait capables).
Mais grâce au travail héroïque des pontonniers d'Eblé, ce qu'il reste de valide dans l'armée franchit les ponts

On ne peut pas parler de défaite pour la Bérézina, c'est une victoire qui sauve l'armée. La vraie défaite, c'est le départ de Moscou qui signe l'échec de la campagne de Russie

de toute façon, si ce n'était pas une victoire, je n'en ferai pas le jeu JdG 2012

Charles Antoine a écrit:

Semper Victor a écrit:Je faisais remarquer que Lieven ne parlait pas de victoire, surtour en référence au n° de Guerre et Histoire qui avait posé la question en couverture ?

Si la Grande Armée échappe à la destruction à la Bérézina, elle n'est plus capable de livrer bataille ensuite. Victoire tactique mais défaite stratégique.

Il n'empêche que comme le dit Cruchot, la Bérézina en tant que telle reste une victoire incontestable pour Napoléon, dans la mesure où les russes croyaient détruire l'armée française en déroute (et d'ailleurs ils en étaient tout à fait capables).
Mais grâce au travail héroïque des pontonniers d'Eblé, ce qu'il reste de valide dans l'armée franchit les ponts

On ne peut pas parler de défaite pour la Bérézina, c'est une victoire qui sauve l'armée. La vraie défaite, c'est le départ de Moscou qui signe l'échec de la campagne de Russie

en même temps, si c'est effectivement une victoire, force est de reconnaitre qu'elle ne sert pas à grand chose, l'armée se désintégrant peu de temps après

cruchot a écrit:

- ce que les russes prennent n'appartient plus à l'armée française,

La plupart des prisonniers sont des fricoteurs et autres maraudeurs qui ont "déserté" leurs unités et suivent l'armée depuis le départ de Moscou. Ils ne peuvent pas être considérés à ce moment comme des troupes combattantes.

Seule la division Partouneaux, ou ce qui en reste (400h sur 4000) sera faite prisonnière

.

n'empêche que tous ces trainards en faisaient parti avant et que si l'armée avait pu avoir une pause pour se reorganiser, nul dotue qu'ils auraient rejoints....

francoist a écrit:

Charles Antoine a écrit:

Semper Victor a écrit:Je faisais remarquer que Lieven ne parlait pas de victoire, surtour en référence au n° de Guerre et Histoire qui avait posé la question en couverture ?

Si la Grande Armée échappe à la destruction à la Bérézina, elle n'est plus capable de livrer bataille ensuite. Victoire tactique mais défaite stratégique.

Il n'empêche que comme le dit Cruchot, la Bérézina en tant que telle reste une victoire incontestable pour Napoléon, dans la mesure où les russes croyaient détruire l'armée française en déroute (et d'ailleurs ils en étaient tout à fait capables).
Mais grâce au travail héroïque des pontonniers d'Eblé, ce qu'il reste de valide dans l'armée franchit les ponts

On ne peut pas parler de défaite pour la Bérézina, c'est une victoire qui sauve l'armée. La vraie défaite, c'est le départ de Moscou qui signe l'échec de la campagne de Russie

en même temps, si c'est effectivement une victoire, force est de reconnaitre qu'elle ne sert pas à grand chose, l'armée se désintégrant peu de temps après

Je crois que la question n'est pas là.
Napoléon parvient à sauver ce qu'il reste de son armée, et surtout à sauver son propre régime, même si le temps lui est désormais compté. Koutouzov était tout à fait en mesure : 1) de détruire l'armée françaises 2) de s'emparer de l'Empereur
Il a échoué sur les deux tableaux et Napoléon continuera la guerre, même si la campagne de Russie est un échec

Semper Victor a écrit:de toute façon, si ce n'était pas une victoire, je n'en ferai pas le jeu JdG 2012

Et j'attends (comme d'autres) avec une grande impatience ton jeu !

Il devrait sortir à un ou deux jour prêts pour la date du Bicentenaire

Semper Victor a écrit:Il devrait sortir à un ou deux jour prêts pour la date du Bicentenaire

via C&C ou VV ?