S&T 272 Lepanto - Un truc qui devrait plaire à Mussipont

Semper Victor a écrit:Braudel en parle aussi pas mal dans Grammaire des Civilisations et arrive (bien avant Hanson) à la même conclusion . Hanson a peut-être, comme Huntington, beaucoup lu Braudel ?

Je crois que Hanson a beaucoup lu de livres d'historiens et a sûrement lu Braudel. Le contraire serait d'ailleurs assez ennuyeux non?

Tout fait.

Sur la Méditerranée au XVIe siècle, Braudel est de toute façon incontournable !

Semper Victor a écrit:Tout fait.

Sur la Méditerranée au XVIe siècle, Braudel est de toute façon incontournable !

Oui c'est gentil Braudel mais ça manque de sang, de batailles, de guerre !

Pas tant que cela. Il faut lire entre les lignes

J'ai préreservé le S&T 272 chez agorajeux sinon

Semper Victor a écrit:Pas tant que cela. Il faut lire entre les lignes

Tu vois là je suis dans "le modèle occidental de la guerre" alors pas besoin de lire entre les lignes, tu te prends une giclée de sang d'hoplite à chaque page!

Lepante a aussi des points communs avec las Navas de Tolosa.

La maîtrise de la Méditerranée a plus de conséquences à long terme que la reconquête des 3/4 de l'Espagne (à mon avis).

Cela dépend de l'importance qu'on accorde au pouvoir espagnol dans les voyages de C.Colomb.

Dans ce cas là c'et plus la chute de Grenade qu'il faut prendre en compte ? Sans contrôle de la Méditerrannée, pas de découverte de l'Amérique selon moi.

Semper Victor a écrit:Dans ce cas là c'et plus la chute de Grenade qu'il faut prendre en compte ? Sans contrôle de la Méditerrannée, pas de découverte de l'Amérique selon moi.

Lépante c'est 1571 !

De 1492 à 1571, c'est le développement des navires océaniques de haut bord et la galéasse est un compromis entre ceux-ci et les navires méditerranéens de bas bord. Avec la défaite de l'invincible armada, elle cèdera la place aux man'o war.

La reprise du contrôle de la Méditerrannée date des Croisades (1100 à 1200) - d'après Braudel - en gros à la même époque Las Navas de Tolosa. Je n'ai aps été assez précis dans mes propos précédents.

Semper Victor a écrit:La reprise du contrôle de la Méditerrannée date des Croisades (1100 à 1200) - d'après Braudel - en gros à la même époque Las Navas de Tolosa. Je n'ai aps été assez précis dans mes propos précédents.

Ok! Sinon las Navas c'était surtout le coté "pas de gros effets sur le champ".

@ Mussipont: d'accord sur l'argument principal de Hanson sur Lépante, autour de la question technologique. Néanmoins, il est aussi à fond sur le créneau "simple victoire tactique montée en épingle par les propagandistes de l'époque et l'historiographie par la suite". Comme souvent pour les assertions de Hanson, je trouve qu'il va vite en besogne.

Il fait même la critique de la vision européo-centrée de l'évènement, comme si les Ottomans allaient écrire des pages et des pages sur une déroute...

Bref, j'aime Hanson comme les bonbons haribo: d'un côté c'est bon (enfin, à l'époque où on trouve ça bon) et d'un autre, ça agace les papilles (Hanson se contente d'agacer mes neurones).

Semper Victor a écrit:La reprise du contrôle de la Méditerrannée date des Croisades (1100 à 1200) - d'après Braudel - en gros à la même époque Las Navas de Tolosa. Je n'ai aps été assez précis dans mes propos précédents.

euh... j'aurais quand même pas voulu être un chrétien en croisière en Méditerranée jusqu'aux XVe et XVIe siècle ....

cruchot a écrit:

Semper Victor a écrit:Dans ce cas là c'et plus la chute de Grenade qu'il faut prendre en compte ? Sans contrôle de la Méditerrannée, pas de découverte de l'Amérique selon moi.

Lépante c'est 1571 !

De 1492 à 1571, c'est le développement des navires océaniques de haut bord et la galéasse est un compromis entre ceux-ci et les navires méditerranéens de bas bord. Avec la défaite de l'invincible armada, elle cèdera la place aux man'o war.

Les galéasses mais également les galères vénitiennes sont plus lourdement armées que les galères ottomanes. Sinon, en effet, les galères seront ensuite vite dépassées par la génération suivante, y inclus en Méditerranée (sauf erreur de ma part, les galères sont de toutes façons assez spécifiques aux mers "fermées")

tyrkir a écrit:@ Mussipont: d'accord sur l'argument principal de Hanson sur Lépante, autour de la question technologique. Néanmoins, il est aussi à fond sur le créneau "simple victoire tactique montée en épingle par les propagandistes de l'époque et l'historiographie par la suite". Comme souvent pour les assertions de Hanson, je trouve qu'il va vite en besogne.

D'un autre coté il ne fait qu'évoquer le sujet de l'importance de la bataille et franchement je ne me rappelais plus ce qu'il en dit. Comme tu le dis, ce qui l'intéresse c'est que c'est à Lepante qu'on voit que les ottomans commencent à perdre pied en terme de technologie. Et le plus intéressant est l'explication qu'il avance à ce phénomène.

Bref, j'aime Hanson comme les bonbons haribo: d'un côté c'est bon (enfin, à l'époque où on trouve ça bon) et d'un autre, ça agace les papilles

Très belle formule

Et le plus intéressant est l'explication qu'il avance à ce phénomène.

mais encore

cruchot a écrit:

Et le plus intéressant est l'explication qu'il avance à ce phénomène.

mais encore

Il est tombé dans mon piège, hé hé... ACHETE LE LIVRE !!!!

Mussipont a écrit:

cruchot a écrit:

Et le plus intéressant est l'explication qu'il avance à ce phénomène.

mais encore

Il est tombé dans mon piège, hé hé... ACHETE LE LIVRE !!!!

Cela dit, c'est vrai Cruchot, achète le livre. Hanson, c'est toujours un bon (voire un grand) moment, qu'on soit d'accord ou pas avec ses lubies.

Pour moi, le modèle occidental est son meilleur parce que c'est le sujet qu'il maitrise le mieux (et puis c'est bien écrit, on s'y croirait). Carnage et Culture vaut surtout par la variété des évènements présentés (de Salamine au Vietnam en passant par Martel à Poitiers, Cortes au Mexique, Don Juan à Lépante et même les Zulus!).

En plus, tout ça existe en poche donc franchement, fonce!

J'ai adoré, mais vraiment adoré "La guerre du péloponnèse". C'est de la bonne!

Au passage c'est la date anniversaire de Lépante aujourd'hui

Premières images ...



source...

http://talk.consimworld.com/WebX?14@887.EBW7cNHxZDV.13@.1dd5a023/25

et ici aussi...



http://boardgamegeek.com/boardgame/99044/lepanto

Je suis un peu surpris de l'apparente importance de l'éperonnage alors qu'à ma connaissance, ce ne fut pas une tactique majeure lors de cette bataille ... mais je ne demande qu'à être ... mis à jour ...

Bon, les pions bateaux sont pas a tomber par terre...