[TV] Ce soir ou jamais : Enseigner l'histoire

Cavalier a écrit:
Ca m'énerve beaucoup d'entendre un agrégé de lettre, français d'origine marocaine, croire dur comme fer que ce sont les juifs qui ont organisé l'esclavage, parce qu'il a entendu Dieudonné le dire!

qui?

thucydide a écrit:

Cavalier a écrit:
Ca m'énerve beaucoup d'entendre un agrégé de lettre, français d'origine marocaine, croire dur comme fer que ce sont les juifs qui ont organisé l'esclavage, parce qu'il a entendu Dieudonné le dire!

qui?

Désolé, c'est juste le cousin d'un copain marocain, il n'est pas connu du grand public! J'ai envie d'ajouter "heureusement"...

Mais il est représentatif d'une certaine génération de jeunes français d'origine non-métropolitaine, dont le reflexe premier est de revendiquer un statut victimaire par le biais d'une vision tronquée de l'histoire...

thucydide a écrit:

Cavalier a écrit:
Non, juste que les blancs, les noirs et les arabes aient une vision objective de ce qui s'est passé, et ce sera déjà un pas énorme dans le bon sens!

C'est plutôt difficile vu que cela intégre la partition ethnique. En expliquant aux élèves qu'ils sont différent
et ensuite faire une histoire pour ne pas qu'ils se distancient les uns des autres pose probleme et c'est en
fait un paradoxe car l'école se devait d'éviter de faire de telle différence pour ne pas avoir ensuite à recoller
les morceaux d'une citoyenetees.

J'ai raccourci ma pensée, mais il est évident que je ne parlais pas des "blancs", "noirs" et "arabes" dans le sens racial du terme mais dans le sens du sentiment d'appartenance à un peuple plus ou moins opprimé, qui est très fort chez les ados en quête de repères pour se construire. Une vision objective du phénomène esclavagiste (non ce n'est pas une invention de l'Europe occidentale colonialiste!) va dans le bon sens, celui de la relativisation et de l'acceptation, qui est le contraire de la vision "morale" de l'Histoire.

J'ai vu le débat en VOD hier soir, et je partage ton point de vue (et celui de Semper) sur les interventions des uns et des autres. Et je ne pense pas que pour intéresser les élèves, passer en permance du coq à l'âne soit plus efficace que se baser sur la chronologie. Par contre intégrer (à petites doses, je répète) une vision (même partielle) histoirique des autres continents à chaque fois que l'on change de période chronologique me paraît positif pour l'ouverture d'esprit, à condition que l'Histoire de France n'en patisse pas au point de perdre ses fondamentaux. Tout est une question d'équilibre!

berolson a écrit:
C'est le programme officiel de la classe de 5 ème depuis l'année dernière.

Ca m'intéresserai d'avoir le programme complet, si tu as, pour jauger sa pertinence par rapport à mon post précédent sur les fondamentaux historiques!

L'émission est visible là ce soir ou jamais

Le sujet sur l'enseignement de l'histoire est le dernier a avoir été traité (il faut zapper le début, jusqu'à l'arrivée de Leroy Ladurie sur le plateau).

A noter que dans le débat, l'économiste Fouad Laroui était sur une position proche de celle que tu décrit Cavalier (avec un peu plus de hauteur néanmoins).

Cavalier a écrit:
Par contre intégrer (à petites doses, je répète) une vision (même partielle) histoirique des autres continents à chaque fois que l'on change de période chronologique me paraît positif pour l'ouverture d'esprit, à condition que l'Histoire de France n'en patisse pas au point de perdre ses fondamentaux. Tout est une question d'équilibre!

En ce qui concerne les programmes d'Histoire de 6ième, j'affirme , suite à une réunion de rencontre professeurs-parents, que le programme est centré sur l'antiquité dans le bassin méditerranéen et le Haut-Moyen-Age en Europe , étudiés chronologiquement et que , seulement en fin d'année, l'étude de trois civilisations dont les Hans, Gupta.

Pas de quoi pousser des cris d'orfraie.

Patito, juste papa

En ce qui concerne les programmes d'Histoire de 6ième, j'affirme , suite à une réunion de rencontre professeurs-parents, que le programme est centré sur l'antiquité dans le bassin méditerranéen et le Haut-Moyen-Age en Europe , étudiés chronologiquement et que , seulement en fin d'année, l'étude de trois civilisations dont les Hans, Gupta.

Cela me semble très raisonnable en effet.

patito a écrit:
En ce qui concerne les programmes d'Histoire de 6ième, j'affirme , suite à une réunion de rencontre professeurs-parents, que le programme est centré sur l'antiquité dans le bassin méditerranéen et le Haut-Moyen-Age en Europe , étudiés chronologiquement et que , seulement en fin d'année, l'étude de trois civilisations dont les Hans, Gupta.


Patito, juste papa

Il est vrai que le début d'année est centré sur le bassin méditerranéen(encore que la Mésopotamie dans le bassin Méditerranéen ça peut se discuter... avec l'Orient ancien et l'apparition de l'écriture dans le croissant fertile, puis (chronologiquement)l'histoire des Hébreux, des Grecs,Alexandre(ou les savants grecs,au choix du prof) puis les Romains,les premiers Chrétiens.

Pour la fin de l'année les trois civilisations qui seront étudiées sont en fait un temps très court pour aborder les empires de Charlemagne et byzantin(environ 4 h au total pour faire les deux...si vous avez respecté votre programme à la lettre et que vous n'êtes pas trop à la bourre )et puis ensuite soit la Chine des Hans,soit l'Inde des Gupta.Les I.O.(instructions oficielles)demandent au professeur de choisir l'une des deux.

2 heures pour parler de Charlemagne c'est un peu court quand même,mais bon...Pour ce qui est des Hans ou des Guptas et bien le risque c'est que ce chapitre soit sacrifié en fin d'année,en raison du retard dans la programmation.

Cavalier a écrit:

berolson a écrit:
C'est le programme officiel de la classe de 5 ème depuis l'année dernière.

Ca m'intéresserai d'avoir le programme complet, si tu as, pour jauger sa pertinence par rapport à mon post précédent sur les fondamentaux historiques!

Voila le lien:

http://www.education.gouv.fr/cid22116/mene0817481a.html

Semper Victor a écrit:L'émission est visible là ce soir ou jamais

Le sujet sur l'enseignement de l'histoire est le dernier a avoir été traité (il faut zapper le début, jusqu'à l'arrivée de Leroy Ladurie sur le plateau).

A noter que dans le débat, l'économiste Fouad Laroui était sur une position proche de celle que tu décrit Cavalier (avec un peu plus de hauteur néanmoins).

Vu.

Un plaisir de revoir le vieux "grand homme"... Excellentes intervention en effet sur l'école des annales et sur la mémoire versus l'histoire.
Fouad Laroui est très loin de ce que décrivait Cavalier, à mon sens. Il a eu raison de souligner l'importance de la civilisation et du monde arabo-musulman qui de mon temps passait largement à la trappe... Même au Lycée Lyautey de Casablanca, il a droit à un éclairage euro-centré... Normal, c'est un lycée français.

Ce qui me choque c'est l'évacuation de personnages majeurs de l'histoire nationale.
Sinon, je suis plutôt favorable à ouvrir de nouveaux horizons à la curiosité des élèves.
Mais c'est la cerise sur le gateau, pas le gateau lui-même.

birhacheim a écrit:Il a eu raison de souligner l'importance de la civilisation et du monde arabo-musulman qui de mon temps passait largement à la trappe... Même au Lycée Lyautey de Casablanca, il a droit à un éclairage euro-centré... Normal, c'est un lycée français.

Je ne sais pas si c'est parce que je suis un peu plus jeune que toi (n'y vois surtout aucune pique, hein! ) ou parce que j'ai étudié dans un Lycée de métropole, mais je me souviens bien avoir étudié de manière assez approfondie le monde musulman entre Mahomet et en gros les premières croisades. Et pas seulement les conquètes musulmanes, mais aussi les us et coutumes de vie des peuples arabes.

Fouad Laroui

Il parlait de son expérience (en gros à notre époque). Maintenant les choses se sont plutôt inversées justement. Son intervention enfonçait une porte ouverte avec une tarte à la crème, tout en dressant un bilan périmée (à mon avis) . Sur le reste du débat, notamment sur les sujets économique, je l'ai par contre trouvé très bon (normal il est économiste).

Content que Leroy Ladurie t'ait plu comme à moi

Ce qui me choque c'est l'évacuation de personnages majeurs de l'histoire nationale.

Tout pareil.

Semper Victor a écrit:

Fouad Laroui

Il parlait de son expérience (en gros à notre époque). Maintenant les choses se sont plutôt inversées justement. Son intervention enfonçait une porte ouverte avec une tarte à la crème, tout en dressant un bilan périmé (à mon avis) . Sur le reste du débat, notamment sur les sujets économique, je l'ai par contre trouvé très bon (normal il est économiste).

Content que Leroy Ladurie t'ait plu comme à moi

Suis un admirateur, comme toi, de tous les grands historiens... Et pas seulement de ceux du 20ème siècle...
Ok en phase sur Laroui.

tyrkir a écrit:Ce qui me choque c'est l'évacuation de personnages majeurs de l'histoire nationale.
Sinon, je suis plutôt favorable à ouvrir de nouveaux horizons à la curiosité des élèves.
Mais c'est la cerise sur le gateau, pas le gateau lui-même.

En phase parfaite.

birhacheim a écrit:

tyrkir a écrit:Ce qui me choque c'est l'évacuation de personnages majeurs de l'histoire nationale.
Sinon, je suis plutôt favorable à ouvrir de nouveaux horizons à la curiosité des élèves.
Mais c'est la cerise sur le gateau, pas le gateau lui-même.

En phase parfaite.

Je n'ai pas constaté cela , jusqu'à présent , dans les cours d'histoire de mon ainé , durant sa primaire. Il a donc entendu cité Clovis, Charlemagne, Saint Louis, Louis XIV, Robespierre, Danton , Napoléon, ......
Il me semble que vous fantasmez beaucoup sur les programmes. Comme je l'ai souligné déjà pour celui de la 6ième qu'il débute cette année.

Patito, patissier

Non je ne fantasme pas, j'ai simplement un fille en 1ère S qui expérimente les tous nouveaux programmes dont il était question spécifiquement dans l'émission de TV et dont nous parlons maintenant (et surtout des manuels supports de ce programme).

Sinon, là je te rejoins, c'est que les professeurs mettent leur "patte personnelle" au programme et l'abordent comme ils l'entendent, avec plus où moins de "grands hommes".

Dans ceux que j'ai fréquenté via mes enfants j'ai vu de tout :

D'un côté :
- un prof qui a organisé une partie de Bouvines VV et parlait en long et en large de Philippe Auguste

De l'autre
- un prof. qui expédiait Napoléon comme sombre dictateur esclavagiste et mysogine (sic) et annonçait ouvertement qu'elle préférai parler plus longuement de Robespierre à la place

Semper Victor a écrit:
- un prof qui a organisé une partie de Bouvines VV et parlait en long et en large de Philippe Auguste

En mode Vae Victis on: "le brave homme" !

Semper Victor a écrit:
De l'autre
- un prof. qui expédiait Napoléon comme sombre dictateur esclavagiste et mysogine (sic) et annonçait ouvertement qu'elle préférai parler plus longuement de Robespierre à la place

En mode dictateur esclavagiste misogyne on: "la c...e" !

@ patito: je ne crois pas que nous fantasmions (même si ce serait bien que ce ne soit qu'un fantasme) puisque ce sont des circulaires officielles qui annnoncent les changements dont nous discutons ici.

Il faut croire que ces nouveaux programmes ne sont pas mis en place partout en même temps.

Si c'était juste un fantasme, je ne pense pas qu'un débat aurait été consacré à la question.
Après, les profs ont en effet la possibilité de désobéir mais les orientations officielles sont par définition officielles

tyrkir a écrit:Il faut croire que ces nouveaux programmes ne sont pas mis en place partout en même temps.

En fait si.

En théorie cette année le nouveau programme de 4 ème se met en place.
L'année dernière c'était celui de 5 ème.
Et il y deux ans celui de 6 ème.

Après un prof peut toujours "désobéir".Mais il risque gros quand même.Enfin ça dépend un peu des académies et de la personnalité des inspecteurs.Ne pas appliquer les Instructions Officielles peut tout de même mener à la mise à pied.Comme pour n'importe quel fonctionnaire d'Etat qui refuserait d'appliquer des consignes officielles de sa hiérarchie.

Pour cavalier, en fait je pensais surtout à l'école, car elle fait cette distinction de manière
larvée, mais quand meme.
Pour l'année 83-84 l'islam des début était au programme des classes de 5e, avec une
description de la religion dans ses faits et de la conquete musulmane, mais mon professeur
étant communiste je n'ai pas eu droit à l'inverse de sa vision du moyen age, des descriptions des crimes.....

Pour en revenir à ce débat sur la citoyenneté, j'avais écouté une serie d'emission de la
fabrique de l'histoire, il ya quelques année, un lundi fut invité un instituteur, dévoué aux
mileux sociaux pauvres, il enseigné à belle ville, si je me souviens bien, là se trouvait un
bidon ville, la scene qu'il décrivait se déroulé dans les années 70, le cirque que nous connaitrons par coeur dans les années 80, des ames bien pensantes, intervenait avec jean
jacques goldman, le coeur de leur leçons était de leur inculquer qu'il venait tous d'un pays
diffèrent et de construire une identité, et non une citoyenneté sur cela.
Là cet homme s'est révolté et a posé la question de quand on leur parlé d'égalite, d'identité
par ce qui est commun cad la citoyenneté et de devoir?
Ni une liberté ni une égalité ne pouvait apparaitre sur un tel terreau, expliqua t'il, mainte-nant cette ideologie domine aprés que ce cirque médiatique par la morale aie conquit l'esprit de moralisateurs pas tenté dans toute les couches de la societé.
Mais le mal est fait on a plus enseigné la différence que tout autre chose, difficle de revenir
sur un devoir d'égalité, parceque c'est aussi un devoir, on l'oublie, et pas seulement un droit.
Car il impose et respecte le droit à l'égalité d'autrui.