[TV] Ce soir ou jamais : Enseigner l'histoire

J'ai regardé hier soir "Ce soir où jamais" l'émission débat de Frédéric Taddeï avec en dernière partie un énième débat sur l'enseignement de l'histoire (sujet déjà longuement évoqué sur l'Estafette).

Point de départ, la parution du livre de Dimitri Casali intitulé "L'arltermanuel d'histoire de France" qui déplore les dernières réforme et coupes des programmes et propose de restituer l'histoire telle que l'on ne l'enseigne plus : chronologie, grands personnages, vision non culpabilisante de l'histoire de France.

Autre invité, Pascal Blanchard, historien au CNRS et auteur de "la fracture coloniale" ou de "Les guerres de, mémoires", partisan on s'en doute de programme "ouverts et mondialisés" tels qu'ils sont d'ailleurs proposé aujourd'hui, partant du constat que l'on ne peut pas enseigner une histoire "classique" à la population française dans sa diversité actuelle.

Invité aussi Emmanuel Leroy Ladurie, pilier de l'école des Annales et que l'on ne présente plus.

Ce qui fut intéressant dans le débat, c'est justement la position de Leroy-Ladurie… Taddeï a lancé les échanges en présentant les réformes actuelles (exit Clovis, Jeanne d'Arc François Ier et Napoléon) comme une victoire de l'école des Annales.
Leroy-Ladurie lui a répondu de façon très ferme et l'a pris à contre-pieds total, affirmant :
- que l'enseignement type "école des Annales" c'est ce qu'il faut en université, pour des spécialistes éclairés
- qu'il fallait s'attacher aux grands personnages, à la chronologie au socle principal qu'est l'histoire de France et centre en collège et lycée le programme sur la France (sans la diluer exagérément dans celles "des" mondes). Donner d'abord goût à l'histoire sur un socle cohérent et de proximité, pour donner plus tard envie aux étudiants de s'ouvrir sur d'autres histoires
- de façon très tranché encore, il a expliqué "qu'enseigner la mémoire c'est totalement nul" qu'il "faut enseigner l'histoire, rien que l'histoire"
- que Jeanne d'Arc est une "femme qui finit sur le bucher" et qu'il ne comprend pas qu'on l'éjecte au regard, alors que justement on critique une histoire trop masculine…

Il a dit aussi beaucoup de bien de Charles VII et que les rois de France ont été dans leur immense majorité de grands hommes d'état "a l'exception de Charles X" qui était nul dans ce tout en étant un "chic type" (sic)

Bref, sur l'enseignement de l'histoire, les "progressistes" des Annales, comme Leroy Ladurie (ou Le Goff qui dit la même chose) sont extrêmement conservateurs !

Le débat a d'ailleurs dès lors presque tourné court tant le poids et le respect suscité par le maître a été important. Casali était tout surpris (et enchanté) d'avoir trouvé cet allié providentiel. Blanchard n'a plus rien dit ou presque… Très intéressant en tout cas.

Ma conclusion, comme pour l'affaire de la "méthode globale" ou du "gender", c'est de constater avec amusement que malgré la quasi unanimité des grand historiens qui comptent et malgré celle des politiques au pouvoir (la ligne Sarkozy sur l'histoire de France est on ne peut plus conservatrice…), les programmes continuaient d'évoluer dans le sens inverse à celui préconisé ou recherché sous l'influence du sérail administratif de l'EN sur lequel personne ne semble avoir le moindre contrôle et qui continue à pousser ses pions.

Ca avait l'air intéressant en tout cas... j'essaierai de le voir en VOD!

Semper Victor a écrit:qui continue à pousser ses pions.

Trop de wargamers dans l'Education Nationale ?

Mais globalement d'accord avec ton texte et avec Leroy-Ladurie... ça devait être le pied à voir ça... c'est retransmis où ?

@bir
pluzz.fr devrait le mettre en visionnage je suppose

C'était sur France 3 hier aux alentours de minuit...

J'avoue que je ne m'attendais pas à de tels "charges" de la part de Leroy Ladurie...

Un journaliste invité lui a ciré les pompes sur le livre qu'il avait écrit sur un village cathare (Montaillou, village occitan de 1294 à 1324) en disant qu'il avit été un précurseur des histoires "non officielles" et que Saint Louis avait été un méchant roi participant aux croisades contres ces malheureux cathares.

Leroy Ladurie a répondu en disant que certes son livre était intéressant mais qu'il ne s'agissait d'un sujet ultra mineur, ie que ce n'est pas ça qu'il faut enseigner en collège lycée et que par ailleurs Saint Louis avait fait ce qu'il avait à faire en temps que roi de France.... Il n'a cessé de pratiquer le contre-pieds.

De Closet qui était présent aussi a fait une très bonne conclusion sur le sujet aussi (je la laisse découvrir aux adeptes du revisionnage internet).

Ma seule consolation, c'est que la grande majorité des élèves n'écoutent pas le prof en cours d'Histoire. Donc les dégats de cette énième réforme seront limités.

Entre autres, j'ai du mal à comprendre qu'on éjecte Clovis. Je ne vois pas comment on raconte l'histoire de France sans lui (et au-delà sans l'histoire des rois "Francs").
Pour Jeanne d'Arc, je suppose qu'elle paie sa "récupération" par l'extrême droite.
Si elle plait aux BBR, c'est qu'elle ne doit pas être si nette que ça.
Napoléon et Saint-Louis sont deux fascistes qui, chacun à leur manière, préfigurent Hitler.
François 1er c'est plus étrange. Sans doute son côté misogyne l'a-t-il perdu, lui qui est l'auteur de ces vers pourtant frappés au coin du bon sens

"Souvent femme varie
Bien fol qui s'y fie"

Bref, à ce tarif, autant libérér 2 ou 3 heures pour d'autres matières.

J'ai lu aussi que l'on va intégrer tout un chapitre sur la traite négrière. Je suppose et suppute qu'il n'y sera question que de la traite occidentale, de peur de heurter une partie du "public" et afin d'acréditer l'idée que la barbarie en ce monde est une exclusivité occidentale.

Semper Victor a écrit:

Ma conclusion, comme pour l'affaire de la "méthode globale" ou du "gender", c'est de constater avec amusement que malgré la quasi unanimité des grand historiens qui comptent et malgré celle des politiques au pouvoir (la ligne Sarkozy sur l'histoire de France est on ne peut plus conservatrice…), les programmes continuaient d'évoluer dans le sens inverse à celui préconisé ou recherché sous l'influence du sérail administratif de l'EN sur lequel personne ne semble avoir le moindre contrôle et qui continue à pousser ses pions.

A ma connaissance , il n'y a jamais eu d'enseignement de la" méthode globale" pour l'apprentissage du français écrit dans l'éducation nationale. Et pour ce qui est du "gendre" les propos et les réactions lus de ci delà témoignent d'une méconnaissance totale du champ de recherche interdisciplinaire appelé "gender".
Maintenant, il est toujours de bon ton de s'exclamer " O tempora! o mores!" en France.

Patito, hilare

tyrkir a écrit:
J'ai lu aussi que l'on va intégrer tout un chapitre sur la traite négrière. Je suppose et suppute qu'il n'y sera question que de la traite occidentale, de peur de heurter une partie du "public" et afin d'acréditer l'idée que la barbarie en ce monde est une exclusivité occidentale.

Et bien apparemment non, si je me fie à ce que j'ai pu lire à droite à gauche. Il sera aussi question de la traite des noirs par les arabes, qui rappelons-le à entraîné plus de dépopulation du continent noir que l'occidentale... Va y avoir de l'ambiance dans les collèges de ZEP!

@ patito: sur les gender studies, après avoir lu moi aussi à droite à gauche, je constate que le débat s'articule entre des gens qui veulent nier l'impact du milieu socio-culturel sur la constitution de l'identité sexuelle et d'autres qui veulent tout rapporter au biologique. A vrai dire, les deux positions sont trop radicales pour être crédibles.

Quel que soit la situation actuelle du "du champ de recherche interdisciplinaire appelé "gender", peut-on vraiment évacuer totalement le biologique?
Dans les maternités, faut-il que la sage femme cesse d'annoncer "c'est un garçon/c'est une fille" à la vue des organes génitaux?

Quant à la méthode globale pour l'ensignement du français, elle était enseignée à l'IUFM donc je doute qu'elle n'ait jamais été enseignée à l'école comme tu le supposes (je demanderai à ma femme, mais il me semble qu'elle emploie une méthode "mixte" globale/syllabique)

D'une manière générale, l'école souffre localement d'un manque de moyens humains et notamment de personnels spécialisé (par exemple pour encadrer les enfants autistes ou à psychopathologie lourde qui sont invités à intégrer les classes "normales"). Mais il y a aussi un vrai poblème au niveau des décisionnaires en matière de pédagogie, lesquels n'ont souvent jamais exercé dans une classe.

Mais bon, une fois de plus je m'éloigne du sujet de départ.

patito a écrit:...témoignent d'une méconnaissance totale du champ de recherche interdisciplinaire appelé "gender".
Patito, hilare

Patito, tu es prof ?

Cavalier a écrit:

tyrkir a écrit:
J'ai lu aussi que l'on va intégrer tout un chapitre sur la traite négrière. Je suppose et suppute qu'il n'y sera question que de la traite occidentale, de peur de heurter une partie du "public" et afin d'acréditer l'idée que la barbarie en ce monde est une exclusivité occidentale.

Et bien apparemment non, si je me fie à ce que j'ai pu lire à droite à gauche. Il sera aussi question de la traite des noirs par les arabes, qui rappelons-le à entraîné plus de dépopulation du continent noir que l'occidentale... Va y avoir de l'ambiance dans les collèges de ZEP!

Seraient inflitrés par le FN dans l'EN ? c'est pour que les noirs tapent sur les arabes ?
Bon, ok je

birhacheim a écrit:

Cavalier a écrit:

tyrkir a écrit:
J'ai lu aussi que l'on va intégrer tout un chapitre sur la traite négrière. Je suppose et suppute qu'il n'y sera question que de la traite occidentale, de peur de heurter une partie du "public" et afin d'acréditer l'idée que la barbarie en ce monde est une exclusivité occidentale.

Et bien apparemment non, si je me fie à ce que j'ai pu lire à droite à gauche. Il sera aussi question de la traite des noirs par les arabes, qui rappelons-le à entraîné plus de dépopulation du continent noir que l'occidentale... Va y avoir de l'ambiance dans les collèges de ZEP!

Seraient inflitrés par le FN dans l'EN ? c'est pour que les noirs tapent sur les arabes ?
Bon, ok je

Non, juste que les blancs, les noirs et les arabes aient une vision objective de ce qui s'est passé, et ce sera déjà un pas énorme dans le bon sens!

Ca m'énerve beaucoup d'entendre un agrégé de lettre, français d'origine marocaine, croire dur comme fer que ce sont les juifs qui ont organisé l'esclavage, parce qu'il a entendu Dieudonné le dire!

Cavalier a écrit:
Ca m'énerve beaucoup d'entendre un agrégé de lettre, français d'origine marocaine, croire dur comme fer que ce sont les juifs qui ont organisé l'esclavage, parce qu'il a entendu Dieudonné le dire!

Et ben, y a encore du boulot à faire pour aller dans "le bon sens" que tu évoques !

patito a écrit:
A ma connaissance , il n'y a jamais eu d'enseignement de la" méthode globale" pour l'apprentissage du français écrit dans l'éducation nationale.
Patito, hilare

Je suis infiniment curieux d'en savoir plus sur cette fameuse méthode globale, dont certains nous disent qu'elle n'a jamais existé (un peu comme ceux qui disent que le communisme n'aurait jamais été réellement appliqué ...) et d'autres nous disent qu'elle est la source de tous les maux

Le Bir en mode "fouteur de bordel"...

Mois, je dis rien mais tout ça c'est la faute de Mai 68...

Cavalier a écrit:Et bien apparemment non, si je me fie à ce que j'ai pu lire à droite à gauche. Il sera aussi question de la traite des noirs par les arabes, qui rappelons-le à entraîné plus de dépopulation du continent noir que l'occidentale... Va y avoir de l'ambiance dans les collèges de ZEP!

Programme de classe de 5 ème:

Regards sur l'Afrique (VIIIème-XVI ème siècles)

(environ 10% du temps consacré à l'Histoire pendant l'année:soit environ 4,5 heures,évaluation et correction comprise...soit dans les faits 3 heures de cours si on veut rester dans les temps sur l'année...)

Une civilisation de l'Afrique subsaharienne(au choix),ainsi que les grands courants d'échange des marchandises,saisis dans leurs permanences(le sel et l'or du Soudan,les esclaves...entre les VIII et le XVI ème siècle)

Les traites orientales,transsaharienne et interne à l'Afrique noire:les routes commerciales,les acteurs et les victimes du trafic

Exemple au choix d'une civilisation parmis les suivantes:

-empire du Ghana (VIII -XII)
-empire du Mali (XIII-XIV)
-empire Songhaï (XII-XV)
-le Monomotapa (XV-XVI)

L'étude de la naissance et du développement des traites négrières est conduite à partir de l'exemple au choix d'une route ou d'un trafic des esclaves vers l'Afrique du Nord ou l'Orient et débouche sur une carte des courants de la traite des noirs avant le XVI ème siècle

Ma seule consolation, c'est que la grande majorité des élèves n'écoutent pas le prof en cours d'Histoire. Donc les dégats de cette énième réforme seront limités.

C'est la mienne également

Je suis infiniment curieux d'en savoir plus sur cette fameuse méthode globale, dont certains nous disent qu'elle n'a jamais existé (un peu comme ceux qui disent que le communisme n'aurait jamais été réellement appliqué ...) et d'autres nous disent qu'elle est la source de tous les maux

Il y a ergotage (voir le post de patito), la méthode gloable se cache aujourd'hui sous les couverts de méthode semi-globale grâce à laquelle tous mes enfants ont tous appris a écrire avec des grosses fautes tous les trois mots. Il n'y pas eu de retour à la méthode syllabique, celle qui à permis à des dizaines de générations d'apprendre à lire et à écrire en maitrisant un tant soit peu l'ortographe, comme beaucoup de ministres (de droite) l'ont pourtant promis.

Regards sur l'Afrique (VIIIème-XVI ème siècles)

Ce sont des sujets passionnants, mais comme le font remarquer a peu près tous les spécialistes, pour rentrer dans ces sujets il faut déjà maîtriser un tant soit peu sa propre histoire. C'est ce qu'à expliqué Dimitri Casali, relayé par Leroy Ladurie en tout cas...

A force d'ouvrir à tous les horizons, surtout à cet âge là, il y a perte de sens global, perte d'intérêt pour le cours (voir le post de Tyrkir ) et in fine moins d'intérêt pour un approfondissement ultérieur de l'histoire.

Dans un club de rugby, on ne t'initie pas forcémment et simultanément au basket, au volley, au hockey, au golf et au karting, mais plus aux fondamentaux de ta discipline. Cela n'empêche pas plus tard à chacun de s'ouvrir à d'autres sports, car en maitrisant un sport tu gagne en intér^t plus tard pour els autres. Idem avec l'histoire de France comme "socle".

Pour moi la méthode globale, c'est le triomphe du réflexe conditionné type pavlovien sur la réflexion : l'enfant ne lit pas une phrase, il la repère dans l'espace et recrache les sons qui la composent

Malgré tout, je ne suis pas contre l'idée d'insuffler un petit peu (point trop n'en faut) de méthode globale en début de CP, pour mémoriser rapidement des mots de liaison par exemple, mais à condition que cette méthode soit au service de la méthode syllabique et non à son détriment.

Pour ma part, qui ne suis pas de la partie, mais qui enseigne depuis 25 ans dans l'enseignement supérieur en Belgique, de Lille à Montpellier en passant par Paris, à Casablanca, à Dakar et à Douala...

Je constate:

1- que le niveau en grammaire et orthographe est en déclin constant depuis 25 ans
2- que nos amis sub-sahariens s'en sortent plutôt mieux...

Quelle méthode, je ne sais mais c'est ma maigre participation à ce débat...
C'est quand la Saint-Barthélémy ?

Charles Antoine a écrit:
Malgré tout, je ne suis pas contre l'idée d'insuffler un petit peu (point trop n'en faut) de méthode globale en début de CP, pour mémoriser rapidement des mots de liaison par exemple, mais à condition que cette méthode soit au service de la méthode syllabique et non à son détriment.

ça a l'air plein de bon sens ça... tu dois être un porteur... de cravates !

Charles Antoine a écrit:

patito a écrit:
A ma connaissance , il n'y a jamais eu d'enseignement de la" méthode globale" pour l'apprentissage du français écrit dans l'éducation nationale.
Patito, hilare

Je suis infiniment curieux d'en savoir plus sur cette fameuse méthode globale, dont certains nous disent qu'elle n'a jamais existé (un peu comme ceux qui disent que le communisme n'aurait jamais été réellement appliqué ...) et d'autres nous disent qu'elle est la source de tous les maux

Comme cela a été écrit ici, cela fut théorisé et enseigné en IUFM, mais sur les terrain, en classe jamais appliqué au profit d'une méthode mixte et pragmatique.

Patito, rapidement

méthode mixte et pragmatique.

... et innefficace.

L'enseignement ne vaut que par ses résultats et je ne peux que partager le bilan dressé par BirHacheim...

Bon essayons de rester concentrer sur le domaine de l'Histoire, c'est déjà très vaste.
Il m'a vraiment bien plus Leroy Ladurie, on sent le disciple de Braudel !

Et puis avec De Closets il faisait une belle paire d'océtogénaires (ou quasi) péchus (et un peu plus convaincants que l'indigné nonagéraire de service et son manifeste "post-it" best-seller )

Ca me rappelle la polémique des Maths modernes enseignés à mon époque en primaire. ( Theorie des groupes , des corps , algèbre etc etc ) . En fait c'etait absolument novateur et parfaitement adapté au virage "numérique" qu'a pris notre monde .. malheureusement les instituteurs n'ont pas été formés (ou pas suffisamment) et leurs compétences et inclinations litteraires ont fait de cette enseignement une catastrophe dans la pratique ... Sans exagérer, les instits dans leur grande majorité ne comprenaient pas ce qu'ils enseignaient et pourquoi ils le faisaient ....

Semper Victor a écrit:

méthode mixte et pragmatique.

... et innefficace.

L'enseignement ne vaut que par ses résultats et je ne peux que partager le bilan dressé par BirHacheim...

Bon essayons de rester concentrer sur le domaine de l'Histoire, c'est déjà très vaste.
Il m'a vraiment bien plus Leroy Ladurie, on sent le disciple de Braudel !

Et puis avec De Closets il faisait une belle paire d'océtogénaires (ou quasi) péchus (et un peu plus convaincants que l'indigné nonagéraire de service et son manifeste "post-it" best-seller )

Tu énonces tes libres opinions, et lances des digressions ( voir "gender" ) auxquelles je peux me permettre de répondre, sans ergoter.

Patito