Bataille de Couroupédion, 281 av. J.-C. (SPQR)

Oui bientôt [ici] dans quelques temps/quelques jours : la carte stratégique est déjà mise, puis DANS l'ordre : ensuite le texte historique, le déploiement Séleucide, le déploiement Macédonien/Thrace, puis les études d' effectifs et les règles spéciales.
A bientôt.

Bonne nouvelle.

Pas d'urgence non plus. Boucle tranquillement les choses.

Les vacances universitaires de Pâques approchant, j'aimerai bien le tester pendant mes vacances.

Leonidas, dans ce cas envoie un version beta à laurenius, cela te fait un testeur de plus

Oui merci, et je viens de faire ma proposition à Laurénius par MP. Effectivement c'est une grosse bataille et c'est un gros boulot. ... + d' 1 mois de recherche et il y a eu 3 versions presque abouties aupparavent.
La dernière mouture est enfin parfaite dans tous les domaines.
Toutes les constitutions d'armées et les sélections des pions ont été faites vers la mi-Mars ; ...le positionnement définitif a été fait à la fin Mars, et nous avons pofiné avec Jean Philippe Bunlet les dernières règles spéciales.
C'est un gros scénario avec un temps de jeu de 7 et 8 heures et + quand même.
Mais je suis très content du résultat ! c'est franchement une belle bataille.
A+

PS : Fred si tu veux aussi un exemplaire (manuscrit) tu me laisse une adresse (à ta mairie ?) et je te l'envoie.

As-tu une version électronique ?

Semper Victor a écrit:La meilleure manière c'est d'écrire en Word (.doc) puis de sauvegarder le word en .pdf (le menu standard le permet. Tu m'envois ensuite le pdf (ou même le Word si tu préfère, je ferai le pdf). Puis je le mettrai en hébergement sur internet et je te filerai l'adresse (via un lien).

Fred bonjour,

Je connais le format Word, mais quelle serait la différence entre un scénario posté/visible, en format Word ou en format PdF ?
Qu'apporte en fait, de plus, le format PdF ?
Merci.

Qu'apporte en fait, de plus, le format PdF ?

Deux choses :

1. Tu peux protéger ton document PDF de sorte que personne ne puisse en transformer le contenu.

2. Un document PDF n'est pas altéré par un éventuel changement de support. Parfois, avec word, lorsque tu envoies un fichier, celui-ci à la mise en page qui bouge. Ce n'est jamais le cas avec un document PDF.

Aussi les fichiers pdf sont souvent plus legers que les fichiers Word

... /...


...  http://www.lestafette.net/t4118p400-pretorien#117958   ...  

Avec là un tel article et surtout une bonne représentation de cette bataille en 8 ou 10 pages, ...comment ne pas créer et finaliser le scénario pour la série GBoH !

Par contre depuis 2011/2012 ce scénario a évolué de 25 % dans le bon sens :

Plusieurs autres sources ont été trouvées (dont celles dans le C3i n° 23 sur l'armée Séleucide et sa bataille : "the Elephant Victory" en 277 BC dans presque le même secteur).

50 % des pions actuels et maintenant, font partis de la boite ou des modules Alexander Deluxe + Diadochoi avec les 50 autres % avec : SPQR et surtout son extension : War Elephant.

Le scénario est maintenant terminé depuis là Juillet 2016 avec plusieurs tests solo, + un test à 4 joueurs cet été ; et ce scénario a donné entière satisfaction.

A + donc
Léo

... pour la revue française : "Prétorien"

http://www.lestafette.net/t4118p400-pretorien#117958

Près de Sardes en Lydie, c'est le lieu désigné pour cette bataille méconnue.
Celle de la lutte finale entre deux Empires, celui des Antigonides et celui des Séleucides.
Le troisième restant, c'était celui des Ptolémées en Egypte, mais ici non présents pour cette dernière campagne.

http://recherche.aol.fr/aol/image?q=rivi%C3%A8re+pactole&v_t=aolfr-homePage50

La rivière Pactole est apparemment le lieu désigné et supposé de cette bataille, là dans la vallée juste au dessus de Sardes.
Séleucos Ier s'en serait servit pour appuyer sa défense, avec son aile droite sur des hauteurs.
C'est pour cela qu'en se positionnant lui à gauche avec l'essentiel de sa cavalerie, il s'est retrouvé juste en face de Lysimachus lui positionné comme d'habitude chez les macédoniens, sur leur aile droite traditionnelle.

Pour GBoH / SPQR c'est la carte de La Trebie (fr) ou de La Trebbia (us) qui a été retenue.
Le choix le plus pertinent dans les couleurs pour la carte c'est celui de la version USA puisqu'elle est dans les tons de l'hiver, ...période de cette bataille : (hiver 281 BC).
...module "Consuls for Rome".

La version finale du scénario vient tout juste d'être terminée là pour la mi - Octobre 2016 avec la participation de Semper Victor.
Encore merci à lui.

Effectivement de toutes dernières sources nous ont bien aidées pour y faire d'ultimes modifications, (surtout là dans un très bon bouquin de 344 pages, voir ci dessous) mais qui restent tout de même mineures, par rapport à la version que j'avais fais, depuis la fin de cet été.

A +  LT


PS : "The Mercenaries of the Hellenistic World" de G.T. Griffith de chez ARES Publishers Inc. Chicago, Illinois 1984.
Livre qui reprend pour les 3/4 du temps, une multitude d'effectifs des armées durant la période de guerre entre les Successeurs d'Alexandre le Grand.

On a pas mal discuté Galates en effet

Bon actuellement je suis en train de mettre tout le scénario en format Word, pour que tout le monde puisse le découvrir et y jouer, et dans un format téléchargeable évidemment.
Toutes les règles spéciales, bien sûr y seront.

Je pense qu'il sera sur le sîte du BoardGameGeek.com ; et surement également sur celui de Frédéric Bey pour les francophones.

Je viens de mettre là 2 photos de vue des déploiements, sur le sîte US du ConsimWorld.com dans sa rubrique "forum", et dans celui des GBoH (sîte officiel de l'auteur de ce jeu).

A +

Errata de la bataille de "CORUPEDIUM" en 281 B.C. ; celle du dernier C3i, le n°31 de 2017.

Pages de 56 à 61 (et 5 pions de leaders y ont été fournis).

http://talk.consimworld.com/WebX/.ee6b47b/15008

Ce qui me surprend avec le scénario GMT, ce sont les différences avec le scénario Léonidas...

laurenius a écrit:Ce qui me surprend avec le scénario GMT, ce sont les différences avec le scénario Léonidas...

Ah oui c'est sûr, il y a de nombreuses différences !

Son auteur Daniel A. Fournie donne d'habitude d'excellents scénarios très fouillés historiquement parlant, et très juste dans la recherche (comme son excellent DERTOSA 215 BC dans un autre C3i ou son très très bon MANTINEA 418 BC + quelques autres aussi encore) ; mais là je pense qu'il s'est bien planté ou qu'il n'a pas cherché ou obtenu les bonnes sources...

Le plantage dans les 2 déploiements est assez flagrant (...je peux facilement ici les énumérer).
La carte du champs de bataille aussi est un peu différente (ce ne sont pas les grandes plaines plates en territoire Perse comme à Gaugamela). Nous sommes là à Couropedium (Couroupédion) un peu loin de la côte Ouest Turque, et déjà dans l'intérieur des terres en Lydie à gauche de la ville de Sardes (voir Google Maps) et ce terrain n'est pas spécialement plat... sauf quelques plaines étroites.
Il y a aussi la rivière Pactole sur laquelle les Séleucides se sont appuyés, ainsi que quelques collines sur un flanc.

Pour contre dans d'autres domaines (là très importants pour moi) comme les proportions dans chacune des 2 armées (à cette époque) en : PH HI LI, puis HC et LC + les ELs = et bien nous tombons là parfaitement d'accord heureusement.
Et même pour le nombre des éléphants présents sur place et disponibles !

http://www.wikiwand.com/fr/Histoire_de_l%27Anatolie
https://onmilitarymatters.com/pages/dfsearch.php?term=keywords&data=couroupedion&submit=Search

Pour mon scénario personnel fait en 2014 - 2016, mes sources à moi étaient dans 3 domaines et principalement :
- The Mercenaries of the Hellenistic World (ou tout est surtout détaillé pour chacune des 4 factions des Diadoques + celle des Macédoniens) en 340 pages.
- Le scénario du C3i pour la bataille "Elephant Victory" en 277 BC contre les tribus Galates, soit un peu après Couroupédion ou justement le détail des différents contingents Séleucides sont énumérés. [scénario de Dan Fournie d'ailleurs]. Il y a eu d'ailleurs après un défilé militaire ou les diverses unités impliquées sont là décrites assez précisément.
- Puis le fameux et très connu : "The Seleucid Army" de 305 pages, de l'auteur chercheur et historien Bezalel BAR-KOCHVA (Organisation & Tactics in the Great Campaigns : 312 BC / 129 BC).

Apparemment Dan. n'a pas pu consulter ou s'appuyer sur ces 2 ouvrages.
C'est vraiment dommage...
Et c'est pour cela, que je ne le comprends pas.

En fait là où je suis le plus dubitatif, c'est le placement général. Seleucos est droite avec sa cavalerie et ses argyraspides juste à sa gauche. C'est classique mais qu'après il se soit retrouvé face à face avec Lysimaque qui est de l'autre coté... bizarre.

laurenius a écrit:En fait là où je suis le plus dubitatif, c'est le placement général. Seleucos est droite avec sa cavalerie et ses argyraspides juste à sa gauche. C'est classique mais qu'après il se soit retrouvé face à face avec  Lysimaque qui est de l'autre coté... bizarre.  

... Et bien oui Laurenius ! exactement, ...et tu as tout compris ! ...  

TOUTE l'armée Séleucide est à inverser là, sur TOUT son placement initial.

Sa droite s'appuyant elle sur de dures collines, peu propice du tout aux grandes manoeuvres de Cavalerie.
Je parle là du scénario de ce C3i...
La bonne carte pour cette bataille dans une plaine un peu étroite, est celle de "La Trebbia" et non pas celle de "Gaugamela" qui est trop vaste et beaucoup trop plate.

Voir mes explications plus détaillées qui vont suivre..., suite à une partie que nous avions faits à 4 joueurs en 2017, et sur la version finale de mon scénario perso.  

Extraits d'une lettre envoyée à mes copains wargamers, et qui traitait de différentes périodes comme la guerre de Sécession, la série Flying Colors, et le jeu War Galley.

5)

6)

Pour Couroupédion, c'était ici :  

7) C'est dommage pour ce scénario, car le Corupedium du C3i (2018) n'est pas très bon historiquement : oui d'habitude Dan Fournie fait des très bons scénarios mais là il pêche gravement dans plusieurs domaines :
Voilà ce que j'avais de suite remarqué :
- les éléphants ne se sont pas affrontés entre eux durant la bataille, donc ils n'étaient pas en 1ère ligne et là surtout en vis à vis ;
- beaucoup de contingents historiquement présents, ne sont pas dans les déploiements initiaux : +Crétois, Cariens, Dahaéens, +Rhodiens, Maccabéens, +Illyriens et MI Thraces et les Argyraspides Séleucides (ou sont passés leurs 10.000 h. ?).
(ceux avec le + ne sont pas du tout assez nombreux et il n'y avait pas qu'un seul pion pour les représenter).
- et la grosse bévue de l'auteur c'est que les 2 commandants en chefs se sont affrontés très tôt dans la bataille, (l'un a été tué) et donc forcément ils étaient placés eux en vis à vis, en face, et sur la même aile avec leurs contingents de cavalerie lourde respective.
- Hors dans le scénario du C3i ces 2 chefs sont sur "des ailes opposées" et donc avec aussi leur propre cavalerie lourde ainsi que leurs Gardes respectives. Comment alors les 2 chefs ont ils pu s'affronter en duel ?
Le déploiement des Macédoniens / Thraces est lui correct avec ces alliés là sur leur gauche.
Toute la Cav. lourde et les lanciers de Lysimachus sont à leur droite. Les PH au centre. Sauf pour les Thraces tout à gauche avec leurs troupes.
- Les éléphants Séleucides étaient donc placés là surement à l'arrière en réserve (comme à IPSUS en 301 BC) et non pas combattus de toute la journée.  ... (là ils sont en 1ère ligne !)  
- De plus les Séleucides se sont appuyés sur un terrain légèrement défensif sur leur droite (là nous avons une carte totalement plate) avec la rivière Pactole tout le long, plus des collines à droite et des rocailles (hors carte) toutes à gauche.
Donc toute leur Cavalerie aurait du se positionner sur leur gauche, leur seule aile ouverte ; et face aux lourds de Lysimachus en face.
- Toute les phalanges n'étaient pas à 100% empilées en double profondeur. Là elles le sont.
L'armée d'invasion des Séleucides (partant là du Nord de la Syrie, est forcément plus nombreuse que celle de Lysimachus, y compris même avec ses contingents de Thraces et autres alliés.
- Bref c'est presque n'importe quoi et son déploiement est vraiment à revoir pour l'ami Dan. C'est dommage, enfin je trouve.
- Le mien est beaucoup plus Historique dans l'approche et dans la recherche (...surement pas les mêmes sources).
- D'ailleurs Frédérique Bey, (que nous connaissons tous) dans l'article que nous avons faits en commun, (en 9 pages + nos plans) lui et moi, le trouvait très bon historiquement parlant : ..... PRETORIEN  n° 41  de Janvier / Mars 2017 ...à 10 euros (revue en couleur).

Par contre oui, nous sommes bien d'accord sur :

- 80 éléphants indiens contre : 25 ou 30 EL en face (ces derniers placés là en première ligne au centre et devant les Phalanges Macédoniennes) ; ils ne pouvaient être placés que là et ni à gauche en terrain de collines devant les Thraces, ni à droite devant leurs propres cavaleries.
- Le niveau équivalent de Déroute moral des 2 armées (à 30% ou 33%) et non pas à 25% et 40%.
- Plus de cavaliers et plus nombreux du côté Séleucide, (c'est normal) mais plus de HC et LN pour Lysimachus.
- et oui plus de LC en proportion pour Séleucus et moins de LC pour les Antigonides Macédoniens (c'est logique).
- des Phalangites plus nombreux et meilleurs pour Lysimachus du fait de ses Macédoniens avec une qualité moindres pour les levées de PH Thraces.
- par contre les presque 10.000 HI Argysraspides pèsent lourds dans la bataille et ils auraient du être présents, mais aussi surtout situés eux sur la gauche des Phalanges Séleucides, pour les protéger, et faisant ainsi le lien entre eux et les masses de Cavaleries Séleucides placées au delà sur leur gauche et le bord de carte ; sur le côté de la plaine ouverte et avant/au delà des rocailles.

Voilà, Ouf !

Le fait est que je suis abonné à Prétorien. Et, c'est bien pour cela que quand j'ai lu la version de C3I, j'étais assez dubitatif. Et, c'est dommage on n'a pas les ouvrages utilisés pour le design du scénario.
A priori, je pense que cela devrait être les mêmes que tu as utilisé. La composition des armées est assez semblable au sens Phalange, Infanterie légère etc... Par contre le terrain rien à voir. Avec le terrain que tu proposes, cela n'a pas de sens de mettre la cavalerie lourde à droite. Ceci dit même avec une vaste plaine, Seleucos aurait très bien pu placer sa cavalerie lourde à gauche pour neutraliser la cavalerie lourde de Lysimaque. Après tout c'est ce qu'il avait à Ipsus.

... Oui c'est bien ça, dans mon scénario, toute (ou presque) la cavalerie Séleucide HC & LC est là placée sur leur flanc gauche ; avec oui justement toute la Cavalerie adverse : HC LN et quelques LC [ici en face], et donc là sur la droite Macédonienne avec Lysimachus.
Les 2 masses de cavaleries sont donc en vis à vis et face à face ; et sans qu'il y est des éléphants dans ce secteur pour les gêner dans leurs approches respectives.
C'est comme cela que les 2 Commandant en Chef ont pu s'affronter !
Au final, je trouve là que tout colle assez bien.
Quand je parle des collines sur le flanc droit des Séleucides sur lesquels ils se sont appuyés, ce ne sont que des collines légères, celles d'où viens justement la rivière Pactole (à traiter en ruisseau encaissé en terme de jeu), qui elle coule de la droite de la carte TREBBIA, puis au centre sur la plaine, puis après sur sa gauche.
Au delà et à droite de cette carte, les rives de cette rivière y sont beaucoup trop encaissées et trop accidentées ! (voir des photos actuelles).

Leonidas a écrit:Errata de la bataille de "CORUPEDIUM" en 281 B.C. ; celle issue du dernier C3i, le n° 31 de 2017.

Les pages de l'article sont de 56 à 61 (et là : 5 pions de leaders y ont été fournis dans la planche).

http://talk.consimworld.com/WebX/.ee6b47b/15008

...Oui oui je confirme bien, qu'il y a un errata pour cette bataille signalé (moi le premier) par mes soins, le 09 Mai 2018.

https://www.c3iopscenter.com/currentops/2017/11/c3i-nr31-preview-battle-of-corupedium-gboh-module-report-by-jeff-kaye-rbm-studio/

Je viens de vérifier, il y est là toujours visible.
... GMT ou C3i ne l'ont pas signalé (mais bon c'est vrai qu'il reste mineur).

http://talk.consimworld.com/WebX/.ee6b47b/15008

message : #14654



https://boardgamegeek.com/thread/2041249/c3i-nr-31-scenario-error-battle-corupedium-281-bc
https://boardgamegeek.com/boardgame/245215/alexander-battle-module-battle-corupedium-281-bc
https://www.google.com/search?q=Corupedium&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b
https://www.agorajeux.com/en/wargames-magazines/7575-c3i-magazine-issue-31.html

https://www.commandsandcolors.net/ancients/the-game/49-maps/wars-of-the-successors-323-281-bc.html?layout=
https://www.bigcream.it/fr/Riviste?autore_articolo=Fournie+Daniel
https://c3iopscenter.com/documents/GBoHMagazineIndexDraftrtf.pdf