Mousquetaires, mousquets et caracole

Desaix a écrit:
A la fin de la guerre de succession d'Espagne (1714), une grande partie des généraux sont arrivés à la conclusion que même le feu de l'infanterie est peu utile et que la charge a la baïonnette est bien plus efficace.

Pas d'accord !!
Désolé

Il a été prouvé, pendant la Guerre de succession d'Autriche et la Guerre de sept ans, qu'un feu nourri de mousquets bien ordonné, entraîne une démoralisation et une désorganisation de l'unité cible au bout de 15' seulement !
Mais il est vrai que peu de troupes sont capables alors de tirer des feux de salve de façon continue pendant 15 minutes...

Une fois l'unité cible amoindrie, il ne "reste plus" qu'à l'unité attaquante d'avancer (pas de charge ici...) au double pas et en ordre serré, baïonnette en avant, vers l'unité cible pour que celle-ci se débande.

Très peu de combats au corps à corps et de charges de l'infanterie pendant cette période, semble t-il.

Il a été prouvé, pendant la Guerre de succession d'Autriche et la Guerre de sept ans, qu'un feu nourri de mousquets bien ordonné, entraîne une démoralisation et une désorganisation de l'unité cible au bout de 15' seulement !
Mais il est vrai que peu de troupes sont capables alors de tirer des feux de salve de façon continue pendant 15 minutes...

Seulement après la troisième décharge, on n'y voit plus à 10m (voir le témoignage de McDonald à ce sujet).

cruchot a écrit:
Seulement après la troisième décharge, on n'y voit plus à 10m (voir le témoignage de McDonald à ce sujet).

Voui, tu as raison mais cela dépend aussi de la façon de tirer de la ligne.

Pendant la révolution et l'empire, les troupes françaises aveint tendance à tirer en même temps.
Auparavant, les troupes, bien entraînées qu'elles étaient, tiraient par peloton, d'un côté à l'autre de la ligne : ce qui permettait à la fumée de se disperser un peu plus.

De toutes façons, quand on parle de charge au 18ème siècle, il faut plus voir une lente avancée stoïque et très ordonnée de la ligne.
Voyant les troupes attaquantes avancer, tirer et avancer encore et tout cela sans broncher, la ligne ennemie prenait peur car cela lui faisait l'effet d'un rouleau compresseur.
Pour moi, à cette époque, le moral et l'entraînement des troupes avaient une importance bien plus grande que la toute relative efficacité des armes.

En fait, quand on parle de "charge" à l'époque, il faut plus voir une lente avancée très étudiée vers la ligne ennemie qu'une charge en courant du style écossais (Highlanders).
Ce genre de charge "banzaï" n'était que très peu utilisée, uniquement pour la prise de postes retranchés ou de redoutes !

Plus j'y pense et plus je vois une similitude entre les combats des 17ème - 18ème et les batailles de l'antiquité : lignes minces, ailes pour protéger les flancs et les arrières, cavalerie aux ailes devant servir à envelopper l'ennemi ou à s'introduire dans les brèches, victoires importantes par défaillance du moral d'un camp, etc...

Grosse différence avec les batailles de l'Antiquité: au 17e-18e, sauf exception, le vainqueur ne massacre pas le vaincu comme les Romains à Pydna ou les Carthaginois à Cannes.

Sinon, pour les charges banzaï, il y avait aussi les Suédois et leur fameux gaa paa (assez proche de la charge mode highlander). L'originalité suédoise c'est de faire pratiquer la charge à fond aussi bien à l'infanterie qu'à la cavalerie.

tyrkir a écrit:Grosse différence avec les batailles de l'Antiquité: au 17e-18e, sauf exception, le vainqueur ne massacre pas le vaincu comme les Romains à Pydna ou les Carthaginois à Cannes.

Oui mais Cannes et Pydna ne seraient-elles pas justement des exceptions ?

Plus sérieusement, il est vrai que les armées des 17e-18e avaient des flancs et des arrières beaucoup mieux protégés que celles de l'Antiquité.
En fait, la disposition d'une armée au 18e ressemblait étrangement à un gigantesque carré (ou un rectangle), vide en son milieu...
La cavalerie légère ou moyenne protégeait les arrières et des troupes spéciales (grenadiers) les flancs.
Donc, plus de "massacre" possible car plus d'encerclement.

Mais l'ordre oblique de Frédéric II a changé cela à Leuthen...

Fred59 a écrit:

Desaix a écrit:
A la fin de la guerre de succession d'Espagne (1714), une grande partie des généraux sont arrivés à la conclusion que même le feu de l'infanterie est peu utile et que la charge a la baïonnette est bien plus efficace.

Pas d'accord !!
Désolé

Il a été prouvé, pendant la Guerre de succession d'Autriche et la Guerre de sept ans, qu'un feu nourri de mousquets bien ordonné, entraîne une démoralisation et une désorganisation de l'unité cible au bout de 15' seulement !
Mais il est vrai que peu de troupes sont capables alors de tirer des feux de salve de façon continue pendant 15 minutes...

Une fois l'unité cible amoindrie, il ne "reste plus" qu'à l'unité attaquante d'avancer (pas de charge ici...) au double pas et en ordre serré, baïonnette en avant, vers l'unité cible pour que celle-ci se débande.

Très peu de combats au corps à corps et de charges de l'infanterie pendant cette période, semble t-il.

C'est pas tant mon opinion que ce que rapport Maurice de Saxe sur l'évolution de la guerre durant ce conflit...

La grande majorité de l'infanterie sont des paysans sans grand entrainent... Par contre les années de guerre les forment et M. de Saxe rapport que la charge (sauvage) est une des meilleurs capacités des troupes françaises. Au moins 50% des actions se font contre des positions retranchées qu'il faut prendre d'assaut et la formation en colonne est souvent préférée pour la charge à celle en ligne (comme a Denain par exemple)...

Desaix a écrit:
C'est pas tant mon opinion que ce que rapport Maurice de Saxe sur l'évolution de la guerre durant ce conflit...
La grande majorité de l'infanterie sont des paysans sans grand entrainent... Par contre les années de guerre les forment et M. de Saxe rapport que la charge (sauvage) est une des meilleurs capacités des troupes françaises. Au moins 50% des actions se font contre des positions retranchées qu'il faut prendre d'assaut et la formation en colonne est souvent préférée pour la charge à celle en ligne (comme a Denain par exemple)...

Aurais tu lu les "Rêveries" de Maurice de Saxe ?
De Saxe a toujours prôné la colonne massive d'attaque et le retour à des organisations antiques.
Il a également prôné l'utilisation de piques (en petites phalanges ) dans les armées françaises pour lutter efficacement contre la cavalerie.
Ces idées n'ont jamais été mises en pratique, même par lui

Quant à la charge...
Il est vrai que l'armée française a été longtemps la seule à former des petites colonnes d'attaque à deux bataillons.
Mais c'était uniquement pour prendre des redoutes ou des camps retranchés (comme à Denain par exemple).
Les petites colonnes d'attaque n'étaient utilisées pour charger que pour des "coups" contre des fortifications, en terrain très difficile ou pendant la nuit.

Les colonnes n'étaient utilisées en général que pour les mouvements stratégiques et étaient donc très longues et fines.
Même en cas de terrain difficile, les troupes se formaient en colonne de route mais, arrivées à proximité de la ligne ennemie (même retranchée), les troupes revenaient inexorablement à la formation en ligne.
Les exemples sont nombreux pendant la guerre de 7 ans.

Il ne faut pas tout mélanger, dans "Rêveries", Maurice de Saxe relate ses expériences des conflits précédents (en europe et contre les turcs) et d'autres part propose quelques idées nouvelles... Il ne faut pas mélanger les deux.
Ce qu'il constate de par son expérience des conflits n'est pas diffèrent de ce que disent Villars, Marlborough ou d'autres.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce que tu dis... Denain est un exemple français, Schellenberg 1704 est de même nature mais la charge est Anglaise, Malplaquet, la plus grosse bataille du siècle, est de l'assaut de positions conduit par les Anglais etc.
Vu l'importance des postions défensives au XVIIIe, les assauts sont très importants car contrairement au feu, ils permettent la prise de ce type de positions.

Mais c'est sur qu'en terrain "ouvert" le feu bien organisé est fort utile comme le montrent les Anglais et les Prussiens mais c'est situationnel et non une règle d'or pour tous les types d'engagements.

Passionnant ce débat, mais aussi sa réorientation XVIIIe très rapide

Allalalai a écrit:Passionnant ce débat, mais aussi sa réorientation XVIIIe très rapide

C'est vrai qu'on a légèrement dévié

Désolé

Peu importe, j'adore ces explications, je parfais ma culture XVIIIe