L'Estafette
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

L'Estafette - Histoire & Wargames

-50%
Le deal à ne pas rater :
[Adhérents Fnac] -50% Casque Pro Gaming HyperX Cloud Alpha Noire et ...
49.99 € 99.99 €
Voir le deal

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

L'Estafette » Discussions par périodes historiques » Renaissance et époque Moderne » Mousquetaires, mousquets et caracole

Mousquetaires, mousquets et caracole

+6
vince92
lister
tyrkir
Desaix
cruchot
Allalalai
10 participants

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Aller en bas  Message [Page 1 sur 2]

1Mousquetaires, mousquets et caracole Empty Mousquetaires, mousquets et caracole Dim 3 Oct 2010 - 0:14

Allalalai

Allalalai

Punaise, je me prends le choux et j'ai besoin d'aide : 1632 Breitenfield, 1643 Rocroi, on est bien toujours avec le Mousquet à mèche lente qui se pose sur la fourche, les piquiers et la cavalerie en caracole sauf pour Gustav...
Et puis je regardais un Osprey sur Naseby, et là les mec ils ont des trucs super fins, avec les burettes de poudre bien-sûr, mais une arme on dirait un fusil à silex presque...
Un spécialiste peut-il donc me dire quel type de mousquet on a dans ces années, si ça change bp, ou bien si c'est moi qui me suis fourvoyé dans les orties à mémé ?

cruchot

cruchot

la fourche est utilisée jusqu'en 1650 env. Le silex apparait vers la fin du 17ème. Il y eu, courant 17ème, les systèmes à rouet mais très coûteux et peu utilisés bien qu'ils donnèrent l'occasion de créer les âmes rayées.

Allalalai

Allalalai

Donc c'est après 1650 que l'arme s'affine ?

Desaix

Desaix

Moi je suis plutôt XVIIIe...
Mais la fourche disparait en 1650 dit-on généralement... Cela du se passer progressivement dans les décades precedantes je pense...

Par contre la caracole, ca commence a me rabattre les oreilles, les sottises de Berg commencent a passer pour réalité on dirait...

Depuis l'antiquité, en passant par le moyen-age, le XVIIIe, Napoléon et jusqu'à la 1ere GM, la force de la cavalerie est la charge avec impact à l'arme blanche. Aux XVIIe et XVIIIe c'est pareil, ni les chevaux, ni les cavaliers ne sont plus cons qu'avant ou qu'après.
La nouveauté à cette époque est l'apparition de l'arme a feu de main.
Face un un régiment d'infanterie bien formé en hérisson avec des lances de partout, les options classique de la cavalerie sont : on fonce dans le tas même si ca fait mal ou on y va pas.
Si le régiment d'infanterie est en vrac du fait de combats, de tirs ou franchissement de terrain difficile, l'affaire est simple pour la cavalerie : on fonce dans le tas, on les explose.

Maintenant arrive la caracole ou des petit malins se disent que les cavaliers avec des pistolets pourrait avoir une troisième option : une sorte de fausse charge avec tirs de pistolet puis demi-tour. Cela permeterait de tester l'ennemie, de voir si sa cohésions de hérisson tiens face a une charge, de l'user moralement et au passage de lui tirer dessus au pistolet. Si cela le désorganise il est bon pour être chargé de manière classique.
Ça, c'est la théorie.
La réponse de Gustave (puis de Marlborough plus tard) est : c'est de la connerie tout ca.
Cela embrouille les cavaliers qui vont utiliser leurs pistolets durant les charges ou hésiter dans le choix des armes. En plus le pistolet cela ne fait rien a part de la fumée. Donc Gustave dit : pas d'option gadget, l'essentiel uniquement : charge ou pas charge comme deux seules options de cavalerie.

L'option caracole était peu utilisée en bataille, la cavalerie chargeant le plus souvent d'autres cavaleries aussi en charge ou de l'infanterie déjà en vrac.

Le temps donnera entièrement raison à Gustave même si les escadrons de cav apprendront toujours la caracole, au cas ou, et car elle est bien pratique pour frimer pendant les revues militaires.

http://www.lestafette.net

tyrkir

tyrkir

Très bon résumé Desaix!

lister

lister

Ça, c'est la théorie.

Qui a ete utilisé par les reitres par example pendant tout le XVI siecle... Faut pas trop generaliser quand meme


_________________
https://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won

vince92

vince92

Desaix a écrit:
Par contre la caracole, ca commence a me rabattre les oreilles, les sottises de Berg commencent a passer pour réalité on dirait...

N'est-ce pas plutôt Ben Hull et sont système Musket & pike qui sont à incriminer? Car enfin, dasn ce système, la cavalerie ä la possibilité de décharger ses pistolets (caracole) plutôt que de charger...
Enfin, je suis tout disposé à te croire plutôt que B.Hull ou Berg, Desaix, mais d'ou tires-tu tes infos?

Arnauld

Arnauld

Tu vas faire un jeu sur le sujet ? Si oui, je précommande !


_________________
Achetez No Man's Land, il est trop bien ce jeu!

Landships! France, le site dédié à Landships!
Le Chant des Etoiles
http://landships.free.fr

Allalalai

Allalalai

Sur les Atlas de la Guerre que j'ai, la caracole est un système largement diffusé, jusqu'à bien la fin du XVIIe siècle ; c'est Gustave Adolphe qui par ses succès met en avant l'oubli de certains généraux...Mais grosso modo la cavalerie perd de sa force de choc au profit de son rôle de soutien.

tyrkir

tyrkir

En fait, le point important dans ce que dit Desaix c'est que la cavalerie "non-gustavienne" pratique la caracole mais ne s'interdit pas pour autant de charger à fond si une bonne opportunité se présente. cela me parait être le bon sens.

Allalalai

Allalalai

Oui voilà, une force de soutien à la rupture des tercios, par le feu, puis par la charge en rupture ou poursuite.

Aaargh

Aaargh

Desaix a écrit:
Par contre la caracole, ca commence a me rabattre les oreilles, les sottises de Berg commencent a passer pour réalité on dirait...

Que dit-il exactement comme sottises?



J'ai beaucoup lu de choses et leur contraire à propos de la caracole et j'aurais la prudence de ne pas me montrer péremptoire à ce sujet.

La caracole aurait été mise aux point au milieu du XVIe siècle par les Reitres allemands afin de maximiser les effets du pistolet dont ils faisaient grand usage. Il s'agissait de faire avancer plusieurs rangs successifs de cavaliers qui se retiraient sur l'arrière de la formation après avoir déchargé leur pistolet et entretenaient ainsi un feu roulant.
Cette tactique aurait connue son heure de gloire pendant les guerres de Religions de la 2ème moitié du XVIe et aurait assurer la réputation et la popularité des cavaliers allemands.

Certains auteurs, à la suite de Michael Roberts, l'inventeur de la "Révolution Militaire", créditent Gustave Adolphe (notamment suite à son expérience face aux hussarias polonais) pour avoir mis au point une tactique de charge systématique rendant la caracole (fort prisée par ses adversaires) obsolète.

Or, dès les guerres de Religion, la caracole est fort critiquée.
La Noue, par exemple, considère qu'elle est inefficace. En revanche, il estime que l'usage du pistolet est plus efficace que celui de la lance et que les Reitres allemands qui combattent en escadrons de 6 rangs (voir plus) ont l'avantage sur les gensdarmes qui chargent en Haye (1 ou 2 rangs).
C'est sur la base de ces considérations qu'Henri IV va mettre au point la tactique assurant le succès de ses cuirassiers: Escadrons sur 6 ou 7 rangs avec décharge des pistolets a bout portant, juste avant le contact, avec l'épée voir même le pistolet pour le corps à corps (et là, on est bien 25 ans avant Gustave Adolphe...)

Il semblerait par ailleurs pour les auteurs récents que les suédois (dont les armées contenaient une majorité de mercenaires allemands) et les impériaux de la guerre de 30 ans avaient recours principalement à la même tactique: avance au trot pour décharger leur pistolet à courte portée et usage du sabre dans la foulée... Il suivaient donc bien le panache blanc du vert Galant!
Les suédois n'auraient adopté la charge au galop qu'à la fin du XVIIe! à l'imitation des français chez lesquels Turenne l'a popularisé (alors que Condé préférait la charge au trot)...

Il est à noter que la caracole pouvait être utilisée pour des escarmouches et que certains auteurs la confondent parfois avec le fait de décharger les pistolets juste avant le contact (surtout si les tireurs prennent la fuite avant le choc!)

Concernant l'efficacité de la charge, le débat fera rage jusqu'au XIXe siècle, principalement sur les points suivants:
- Quelle est l'arme la plus efficace pour le corps à corps: Lance, épée ou pistolet?
- Quelle est la profondeur de rangs la plus efficace?
- Quelle est l'allure la plus efficace: le trot ou le Gallop?...

Sinon, je suis également convaincu du rôle négligeable de l'Acadie dans le développement de la caracole...




Allalalai

Allalalai

Explication impressionnante ! cheers

dauriac

dauriac

Je ne connais pas bien la guerre à l'époque moderne mais je ne résiste pas à vous citer Jean Chagniot : c'est Henri de Navarre qui abandonne la caracole au profit de la charge de cavalerie à Coutras en 1587. Que croire... (guerre et société à l'époque moderne)

http://www.jeux-histoire.fr

Desaix

Desaix

L'utilisation de la caracole dont je parle est expliquée dans "Histoire de la Cavalerie française" du général Susane. La cavalerie n'aime pas cela, mais elle ne peut rien faire d'autres face aux hérissons d'infanterie bien formés avec leur lances. Elle conserve sa charge classique contre la cavalerie et l'infanterie en vrac.

La caracole est toutefois d'une efficacité douteuse et n'est plus beaucoup partiquée après 1670 (dans "Art de la Guerre" par Puysegur) et la cavalerie est principalement donnée quand elle peut charger normalement. Le pistolet est encore utilisé, à courte portée, durant les charges mais son efficacité est très discutée...

A la fin de la guerre de succession d'Espagne (1714), une grande partie des généraux sont arrivés à la conclusion que même le feu de l'infanterie est peu utile et que la charge a la baïonnette est bien plus efficace.
L'utilité des pistolet de cavalerie est donc mal en point et Malrborough des le début de cette guerre ne fait plus donner de poudre aux cavaliers anglais...

http://www.lestafette.net

16Mousquetaires, mousquets et caracole Empty Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mar 12 Oct 2010 - 10:41

Fred59

Fred59

Desaix a écrit:
A la fin de la guerre de succession d'Espagne (1714), une grande partie des généraux sont arrivés à la conclusion que même le feu de l'infanterie est peu utile et que la charge a la baïonnette est bien plus efficace.

Pas d'accord !!
Désolé Wink

Il a été prouvé, pendant la Guerre de succession d'Autriche et la Guerre de sept ans, qu'un feu nourri de mousquets bien ordonné, entraîne une démoralisation et une désorganisation de l'unité cible au bout de 15' seulement !
Mais il est vrai que peu de troupes sont capables alors de tirer des feux de salve de façon continue pendant 15 minutes...

Une fois l'unité cible amoindrie, il ne "reste plus" qu'à l'unité attaquante d'avancer (pas de charge ici...) au double pas et en ordre serré, baïonnette en avant, vers l'unité cible pour que celle-ci se débande.

Très peu de combats au corps à corps et de charges de l'infanterie pendant cette période, semble t-il.

http://www.kronoskaf.com/syw/

17Mousquetaires, mousquets et caracole Empty Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mar 12 Oct 2010 - 14:09

cruchot

cruchot

Il a été prouvé, pendant la Guerre de succession d'Autriche et la Guerre de sept ans, qu'un feu nourri de mousquets bien ordonné, entraîne une démoralisation et une désorganisation de l'unité cible au bout de 15' seulement !
Mais il est vrai que peu de troupes sont capables alors de tirer des feux de salve de façon continue pendant 15 minutes...

Seulement après la troisième décharge, on n'y voit plus à 10m (voir le témoignage de McDonald à ce sujet). scratch

18Mousquetaires, mousquets et caracole Empty Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mar 12 Oct 2010 - 15:11

Fred59

Fred59

cruchot a écrit:
Seulement après la troisième décharge, on n'y voit plus à 10m (voir le témoignage de McDonald à ce sujet). scratch

Voui, tu as raison mais cela dépend aussi de la façon de tirer de la ligne.

Pendant la révolution et l'empire, les troupes françaises aveint tendance à tirer en même temps.
Auparavant, les troupes, bien entraînées qu'elles étaient, tiraient par peloton, d'un côté à l'autre de la ligne : ce qui permettait à la fumée de se disperser un peu plus.

De toutes façons, quand on parle de charge au 18ème siècle, il faut plus voir une lente avancée stoïque et très ordonnée de la ligne.
Voyant les troupes attaquantes avancer, tirer et avancer encore et tout cela sans broncher, la ligne ennemie prenait peur car cela lui faisait l'effet d'un rouleau compresseur.
Pour moi, à cette époque, le moral et l'entraînement des troupes avaient une importance bien plus grande que la toute relative efficacité des armes.

En fait, quand on parle de "charge" à l'époque, il faut plus voir une lente avancée très étudiée vers la ligne ennemie qu'une charge en courant du style écossais (Highlanders).
Ce genre de charge "banzaï" n'était que très peu utilisée, uniquement pour la prise de postes retranchés ou de redoutes !

Plus j'y pense et plus je vois une similitude entre les combats des 17ème - 18ème et les batailles de l'antiquité : lignes minces, ailes pour protéger les flancs et les arrières, cavalerie aux ailes devant servir à envelopper l'ennemi ou à s'introduire dans les brèches, victoires importantes par défaillance du moral d'un camp, etc...



http://www.kronoskaf.com/syw/

19Mousquetaires, mousquets et caracole Empty Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mar 12 Oct 2010 - 15:52

tyrkir

tyrkir

Grosse différence avec les batailles de l'Antiquité: au 17e-18e, sauf exception, le vainqueur ne massacre pas le vaincu comme les Romains à Pydna ou les Carthaginois à Cannes.

Sinon, pour les charges banzaï, il y avait aussi les Suédois et leur fameux gaa paa (assez proche de la charge mode highlander). L'originalité suédoise c'est de faire pratiquer la charge à fond aussi bien à l'infanterie qu'à la cavalerie.

20Mousquetaires, mousquets et caracole Empty Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mar 12 Oct 2010 - 16:42

Fred59

Fred59

tyrkir a écrit:Grosse différence avec les batailles de l'Antiquité: au 17e-18e, sauf exception, le vainqueur ne massacre pas le vaincu comme les Romains à Pydna ou les Carthaginois à Cannes.

Oui mais Cannes et Pydna ne seraient-elles pas justement des exceptions ? Wink

Plus sérieusement, il est vrai que les armées des 17e-18e avaient des flancs et des arrières beaucoup mieux protégés que celles de l'Antiquité.
En fait, la disposition d'une armée au 18e ressemblait étrangement à un gigantesque carré (ou un rectangle), vide en son milieu...
La cavalerie légère ou moyenne protégeait les arrières et des troupes spéciales (grenadiers) les flancs.
Donc, plus de "massacre" possible car plus d'encerclement.

Mais l'ordre oblique de Frédéric II a changé cela à Leuthen... Cool

http://www.kronoskaf.com/syw/

21Mousquetaires, mousquets et caracole Empty Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mar 12 Oct 2010 - 19:37

Desaix

Desaix

Fred59 a écrit:
Desaix a écrit:
A la fin de la guerre de succession d'Espagne (1714), une grande partie des généraux sont arrivés à la conclusion que même le feu de l'infanterie est peu utile et que la charge a la baïonnette est bien plus efficace.

Pas d'accord !!
Désolé Wink

Il a été prouvé, pendant la Guerre de succession d'Autriche et la Guerre de sept ans, qu'un feu nourri de mousquets bien ordonné, entraîne une démoralisation et une désorganisation de l'unité cible au bout de 15' seulement !
Mais il est vrai que peu de troupes sont capables alors de tirer des feux de salve de façon continue pendant 15 minutes...

Une fois l'unité cible amoindrie, il ne "reste plus" qu'à l'unité attaquante d'avancer (pas de charge ici...) au double pas et en ordre serré, baïonnette en avant, vers l'unité cible pour que celle-ci se débande.

Très peu de combats au corps à corps et de charges de l'infanterie pendant cette période, semble t-il.
C'est pas tant mon opinion que ce que rapport Maurice de Saxe sur l'évolution de la guerre durant ce conflit...

La grande majorité de l'infanterie sont des paysans sans grand entrainent... Par contre les années de guerre les forment et M. de Saxe rapport que la charge (sauvage) est une des meilleurs capacités des troupes françaises. Au moins 50% des actions se font contre des positions retranchées qu'il faut prendre d'assaut et la formation en colonne est souvent préférée pour la charge à celle en ligne (comme a Denain par exemple)...

http://www.lestafette.net

22Mousquetaires, mousquets et caracole Empty Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mar 12 Oct 2010 - 20:12

Fred59

Fred59

Desaix a écrit:
C'est pas tant mon opinion que ce que rapport Maurice de Saxe sur l'évolution de la guerre durant ce conflit...
La grande majorité de l'infanterie sont des paysans sans grand entrainent... Par contre les années de guerre les forment et M. de Saxe rapport que la charge (sauvage) est une des meilleurs capacités des troupes françaises. Au moins 50% des actions se font contre des positions retranchées qu'il faut prendre d'assaut et la formation en colonne est souvent préférée pour la charge à celle en ligne (comme a Denain par exemple)...

Aurais tu lu les "Rêveries" de Maurice de Saxe ?
De Saxe a toujours prôné la colonne massive d'attaque et le retour à des organisations antiques.
Il a également prôné l'utilisation de piques (en petites phalanges Surrender ) dans les armées françaises pour lutter efficacement contre la cavalerie.
Ces idées n'ont jamais été mises en pratique, même par lui Smile

Quant à la charge...
Il est vrai que l'armée française a été longtemps la seule à former des petites colonnes d'attaque à deux bataillons.
Mais c'était uniquement pour prendre des redoutes ou des camps retranchés (comme à Denain par exemple).
Les petites colonnes d'attaque n'étaient utilisées pour charger que pour des "coups" contre des fortifications, en terrain très difficile ou pendant la nuit.

Les colonnes n'étaient utilisées en général que pour les mouvements stratégiques et étaient donc très longues et fines.
Même en cas de terrain difficile, les troupes se formaient en colonne de route mais, arrivées à proximité de la ligne ennemie (même retranchée), les troupes revenaient inexorablement à la formation en ligne.
Les exemples sont nombreux pendant la guerre de 7 ans.

http://www.kronoskaf.com/syw/

23Mousquetaires, mousquets et caracole Empty Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mar 12 Oct 2010 - 21:57

Desaix

Desaix

Il ne faut pas tout mélanger, dans "Rêveries", Maurice de Saxe relate ses expériences des conflits précédents (en europe et contre les turcs) et d'autres part propose quelques idées nouvelles... Il ne faut pas mélanger les deux.
Ce qu'il constate de par son expérience des conflits n'est pas diffèrent de ce que disent Villars, Marlborough ou d'autres.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce que tu dis... Denain est un exemple français, Schellenberg 1704 est de même nature mais la charge est Anglaise, Malplaquet, la plus grosse bataille du siècle, est de l'assaut de positions conduit par les Anglais etc.
Vu l'importance des postions défensives au XVIIIe, les assauts sont très importants car contrairement au feu, ils permettent la prise de ce type de positions.

Mais c'est sur qu'en terrain "ouvert" le feu bien organisé est fort utile comme le montrent les Anglais et les Prussiens mais c'est situationnel et non une règle d'or pour tous les types d'engagements.

http://www.lestafette.net

24Mousquetaires, mousquets et caracole Empty Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mar 12 Oct 2010 - 22:38

Allalalai

Allalalai

Passionnant ce débat, mais aussi sa réorientation XVIIIe très rapide Smile

Fred59

Fred59

Allalalai a écrit:Passionnant ce débat, mais aussi sa réorientation XVIIIe très rapide Smile

C'est vrai qu'on a légèrement dévié scratch

Désolé Embarassed

http://www.kronoskaf.com/syw/

Contenu sponsorisé



Revenir en haut  Message [Page 1 sur 2]

Aller à la page : 1, 2  Suivant

L'Estafette » Discussions par périodes historiques » Renaissance et époque Moderne » Mousquetaires, mousquets et caracole

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum