[CR] Au fil de l'épée : Patay 1429

faudrait déjà que je la joue (pourquoi dit tu le cas d'école?)
normalement c'est prévu pour mardi prochain, à moins qu'on choisisse cocherel. a voir.

pour le reste j'ai pas dit que c'était nouveau hein (ni que c'est limité à AFdL, c'est effectivement sur le traitement de 90% des jeux sur les batailles antiques et médiévales), je savais déjà que tu avais cette approche, mais il n'empeche que le différent demeure. Je ne prétend pas le résoudre, mais ça fait suite à une grosse (très) déception sur patay.

je n'ai pas prétendu non plus que tes jeux n'étaient pas joués d'ailleurs, pas plus que je prétend avoir "LA" solution. Je dis ce que j'en pense, en simple joueur.
je précise d'ailleurs que les règles optionnelles, comme dit au dessus, pour patay en tout cas, ne changerai rien. les français n'ont même pas eu besoin de leur renforts, et les renforts anglais n'ont pas joué. donc en gros on aurait joué la bataille limité ça aurait été pareil.

si tu as pas le temps de répondre à tout c'est pas grave, mais pourrais tu répondre pour l'évolution des règles de charge par rapport aux regles lors de la sortie du module épées de france? comment les charges étaient jouées?

le cas d'école

Par c'est une sitaution historiquement "désespérée" pour le Grec. On peut rééquilibré, mais on approche l'absurde si le Grec "gagne" avec 80% de pertes et que Richard n'en a que 10% (car il y a peu d'unités en jeu et les pertes sont souvent en "boule de neige" à AFDE). D'ou le point de vue que je préfère rééquilibré via un scénario Et Si ?

L'histoire c'est l'histoire, le rééquilibrage c'est du "ludique "(du Et Si ?)

Voir ce que j'ai mis en éditant mon message précédent (pendant que tu me répondais, on s'est croisé) à propos du débat déjà ouvert il y a 15 ans dans le VV n°1.

mais pourrais tu répondre pour l'évolution des règles de charge par rapport aux regles lors de la sortie du module épées de france? comment les charges étaient jouées?

Je l'ai déjà fait dans mon message initial : ça "accélère" un peu les choses, mais cela ne change pas radicalement l'issue des parties.

Quand je développe des scénarios comme Las Navas de Tolosa, Morgarten ou Trémithoussia, je sais que ce sont des véritables batailles du type « against the odds »

Je n'ai pas trouve que Las Navas soit une situation particulierement desespere, les musulmans ont une bonne chance de gagner avec la superiorité numerique et une armée plus mobile meme si elle est de moins bonne qualité. De mon coté, avec une bonne quinzaine de parties a mon avoir avec plusieurs adversaires (merci Cyberboard), le seul scenario que j'ai trouvé completement desequilibré c'est le Lac Peipus (ingagnable a mon avis avec les teutoniques), quoique je n'ai pas joué Patay. Il faudrais que je essaie tiens...

C'est intéressant à lire car les retours que j'ai eu (au départ) disaient tous que Las Navas était ingagnable avec les Musulmans (ce que je n'ai jamais pensé être vrai, même si les Croisés ont une armée de meilleure qualité).

Ce qui s'est avéré ensuite, comme tu le racontes (et j'ai moi-même perdu un partie de Las Navas avec les chrétiens d'ailleurs, honte à moi...), c'est que tout le monde à sa chance...

C'est un phénomène qui s'est produit aussi au trophée sur plusieurs scénarios avec un grand nombre de parties... On les pense ingagnable puis quelqu'un trouve la clé et cela s'équilibre ou s'inverse.

Peïpous, c'est denis Cyberboarder le développeur, je n'y suis pour rien

Ce que je voulais dire sur Las Navas, c'est que les Musulmans sont "dos au mur" et que c'est compliqué pour eux, comme à Arsouf d'ailleurs... Il y a déséquilibre de puissance des armées.

En fait, cette discussion passionnante entre Fix et Semper Victor pose deux grands aspects de notre hobby: jouabilité et historicité, jeu et simulation.

Les deux points de vue sont intéressants d'autant plus que Fix nous a livré tout récemment un jeu de grande qualité sur Berlin en 1945: Race to Berlin in Battles Mag #4. Dans cet opus, Fix a réussi le pari de rendre la simulation à la fois réaliste (les russes prennent bien Berlin) et ludique (les deux adversaires ont un vrai challenge). Donc les deux sont associables.

Quant à Semper Victor, avec AFdE, il nous propose en fait un système qui a été appliqué à une trentaine de batailles plus ou moins équilibrées mais toujours historiques. Etant plus amateur de simulation que de jeu, j'avoue avoir vraiment bien apprécié la série surtout dans les petites batailles non simulées jusqu'ici en raison d'ailleurs de leur caractère asymétrique...

La divergence des deux auteurs ne réside pas dans leur passion de l'histoire mais plus dans la manière de concevoir un wargame. J'avoue pour ma part ne pas vraiment trancher de par l'asymétrie (sic ).

Concernant la réflexion posée par les deux auteurs sur Le lion et l'épée, j'avoue avoir bien apprécié l'approche simulation de ces deux batailles mais pour ce qui est de la dimension ludique, c'est clair qu'il y a déséquilibre en faveur des croisés. Mais que veut le Grec à Trémithoussia, que vient il se frotter au bon roi Richard ? Quant à Arsouf, je comprends que Saladin, dépité, n'ait plus attaqué les francs avant un moment... Là je soutiens Fix quant au risque que des nouveaux arrivants sur la série soient dépités. Le problème de fond restant: pourquoi pratique-t-on le wargame ? Quelle dimension prévaut chez chacun d'entre nous ? Historicité ? Jouabilité ? Fix considère qu'on peut associer - souvent, voir toujours, les deux...

Il a sûrement raison mais pour ma part, je préfèrerai toujours une bonne simulation déséquilibrée à un jeu ne respectant pas l'historicité ! Heureux les concepteurs capables de toujours allier les deux ! Fix, j'attends ton prochain opus avec impatience !

Quant à Fred, j'attends ses prochaines productions, chez Hexasim avec tout autant d'impatience !

birhacheim a écrit:
Le problème de fond restant: pourquoi pratique-t-on le wargame ? Quelle dimension prévaut chez chacun d'entre nous ? Historicité ? Jouabilité ? Fix considère qu'on peut associer - souvent, voir toujours, les deux...

souvent oui, tous le temps non. Du moins je considère qu'il faut toujours tendre à rendre le jeu ludique et aussi amusant pour un camp que pour l'autre. Mais il y a toujours des trucs injouable, sauf que contrairement à fred je ne m'y arreterais simplement pas (autant en jeu qu'en conception). perso ce que j'aime le plus dans un wargame c'est justement l'asymétrie d'un camp par rapport à l'autre. Le fait de forcer l'adversaire à jouer SON jeu, et pas le sien, ce qui immancablement va lui faire se casser la gueule. C'est un jeu de corde raide mais c'est bien ça le but, le fait d'être toujours sur le fil. C'est au final un jeu mental ou on oppose sa propre capacité de décision à celle de l'autre, et ou on combat bluff contre bluff, nerfs contre nerfs, et ce en gérant les impondérables (lutter en même temps contre le système (soit même en quelque sorte) et contre l'adversaire). Si le jeu a déjà décidé avant moi comment ça va se passer, je perd tous ce qui m'intéresse au final.

birhacheim a écrit:
Il a sûrement raison mais pour ma part, je préfèrerai toujours une bonne simulation déséquilibrée à un jeu ne respectant pas l'historicité !

alors que moi, entre un bon jeu et une bonne simulation, je préfère un bon jeu j'ai le démon du jeu plus que celui de l'histoire (mais pas de beaucoup ). Dans ma tête un bon jeu, même pas historique, restera un bon jeu, et on lui pardonnera pasqu'on s'amuse. Un mauvais jeu parfaitement historique restera un mauvais jeu, et on n'y jouera jamais pasqu'on s'y fait chier. J'ai fais mon choix, choisit ton camp camarade

birhacheim a écrit:
Heureux les concepteurs capables de toujours allier les deux !

avec 1 jeu "toujours" est un bien grand mot quand j'en aurait autant que fred au compteur on avisera . De plus la situation est un peu différente, j'ai adapté mon système à la situation (qui sinon en terme classique aurait été injouable), alors que AFdL est un système générique qui ne peut que s'adapter légèrement à chaque fois (règles spéciales) et a donc une plus grande rigiditée au cas par cas. C'est l'inconvénient d'un système se propageant sur plusieurs modules. C'est donc 2 cas bien différents et finalement peu comparables je pense.

birhacheim a écrit:
Fix, j'attends ton prochain opus avec impatience !

moi aussi

Bien en phase avec tes réponses. J'aime bien ton paragraphe sur le choc des volontés.
J'ai choisi clairement mon camp et tu l'as bien compris. Des faces différentes pour notre passion commune !
Totalement en phase sur ta réflexion sur les "séries".

Je te tendais la perche pour ton "prochain opus". Raté !

intéressant tout ça. ça me rappelle un très bon article de Jonas dans errata. Il regrettait (je crois me souvenir) que les designers ne fassent pas suffisamment attention aux conditions de victoire.

FVM a écrit:intéressant tout ça. ça me rappelle un très bon article de Jonas dans errata. Il regrettait (je crois me souvenir) que les designers ne fassent pas suffisamment attention aux conditions de victoire.

De temps en temps, je ressors des vieux SPI (genre 1918 de Jim Dunnigan chez SPI en 1972). Je suis toujours impressionné de voir comment, avec des systèmes simples, les concepteurs à l'époque arrivaient à faire des jeux jouables, avec une bonne historicité et avec un challenge réel pour les deux adversaires. Jim Dunnigan était sans doute pour moi le meilleur pour cela.

http://www.boardgamegeek.com/boardgame/8693/1918

vous aurez probablement bientot un nouveau CR, je dois jouer ce soir à AFdL (cocherel ou thémitoussia, on décidera sur place)

Fix a écrit:vous aurez probablement bientot un nouveau CR, je dois jouer ce soir à AFdL (cocherel ou thémitoussia, on décidera sur place)

Pour Trémithoussia, évite. C'est vraiment déséquilibré ;-)
Pour Cocherel, connais pas...

Cocherel c'est pas mal, pas facile pour les navarrais n'empeche.

Pourquoi ne pas jouer le scénario hypothétique de Trémithoussia puisque tu préfères le jeu à l'histoire

Je le redit parce que l'on oublie systématiquement ce point, je fourni toujours un scénario plus "ludique" quand le scénario "historique" est difficile.

Si le jeu a déjà décidé avant moi comment ça va se passer, je perd tous ce qui m'intéresse au final.

Ne ne connais personnellement aucun jeu dans ce cas... Il y a toujours des solutions.

Bir Hacheim, tu trouves ça équilibré un jeu dans lequel les Russes prennent Berlin à tous les coups ?

Semper Victor a écrit:

Bir Hacheim, tu trouves ça équilibré un jeu dans lequel les Russes prennent Berlin à tous les coups ?

Provocateur ! Fix a bien bossé avec son système à la "Battle for Germany". Pour un coup d'essai, il est excellent et cela illustre bien son propos. Maintenant, tu sais ce que je pense des batailles dissymétriques. Moi, ça me va aussi !

J'avais pensé à un scénario du même type pour Thrémitoussia : une course en Richard Coeur de Lion et Robert de Sablé pour savoir qui entrerait le premier à Nicosie en passant sur le corps d'Isaac Comnène et de ses turcopoles, mais c'était un peu trop what if non ?

Semper Victor a écrit:J'avais pensé à un scénario du même type pour Thrémitoussia : une course en Richard Coeur de Lion et Robert de Sablé pour savoir qui entrerait le premier à Nicosie en passant sur le corps d'Isaac Comnène et de ses turcopoles, mais c'était un peu trop what if non ?

oui mais moi ce n'est pas du what if, ça s'est réellement passé (tu devrais lire l'article histo, il est dispo en français sur le site de battles)
et un jeu ou le russe gagne à chaque fois, a condition que les 2 joueurs soient russe

pour Trémithoussia on verra ce qu'on décide. j'ai regardé hier le "what if" et je me permettrait de faire 2 commentaires
1- tu n'indiques pas que c'est dans l'optique de rendre le jeu plus "équilibré", la situation "historique" étant en faveur des croisés. je pense que c'est une info qui intéresserai les joueurs (déjà d'être au fait que ça n'est pas équilibré, et qu'ensuite l'option elle l'est plus). je connais beaucoup de joueurs, dont moi, qui n'iront pas voir plus loin que l'historique si déjà celui-ci leur a déplu. Pour prendre un exemple, a kawanakajima (qui a pourtant une situation équilibrée en historique) les joueurs jouent rarement le scénario hypothétique (plus intéressant car plus dynamique). A mon avis la mention n'engage à rien mais ferait beaucoup de bien.

2- en side note je reste sur ce que je t'avais dit plus haut. comme tu le dis toi même on ne sais pas grand chose sur cette bataille, et apparement on est même pas sur de qui est présent sur place, ni donc probablement du nombre de soldats de part et d'autre (je parle même pas de la qualité des unités coté byzantin). Donc en soit je ne vois aucun problème à changer la situation "historique" dans le jeu en réhaussant le nombre de pions ou la force, ou la qualité des pions grecs, et d'abaisser ou de réduire le nombre de pion croisé, ce qui inévitablement influe sur l'équilibre de la situation de jeu.

oui mais moi ce n'est pas du what if, ça s'est réellement passé (tu devrais lire l'article histo, il est dispo en français sur le site de battles)
et un jeu ou le russe gagne à chaque fois, a condition que les 2 joueurs soient russe

Ah bon ? c'est fou ça ... je n'aurai jamais cru ça possible ... les Russes prendre Berlin en se faisant la course ??? Plus sérieusement et malgré ma modeste culture 2e GM j'étais au courant et j'ai lu les règles de ton jeu en VO aussi (anglais) et je crois les avoir comprise

Sur les deux points :

1. Il est écrit "Pour le savoir, le scenario historique est modifié pour simuler cette variante (hypothétique), plus équilibrée que la bataille historique."

2. J'ai mis quelques dans le livret (palce limitée), quelques éléments liés à la modélisation de la bataille (principalement sur les noms des chefs qui sont incertains.

Par contre on a quand même pas mal d'information (voir article historique du HS n°13).

Notamment dans :
• Ambroise, L’estoire de la guerre sainte (G. Paris, 1897)
• Niktas Choniatès, Annals of Niketas Choniatès (Wayne State University Press 1984)
• Jean Flori, Richard Cœur de Lion, le roi-chevalier (Payot, 1999)
• Louis de Mas Latrie, Fragments d'histoire de Chypre (Firmin Didot Frères, 1855)
• Geoffrey de Vinslauf and Richard of Devizes, Crusade of Richard Cœur de Lion, (Henry G. Bohn, 1848)

On connait bien les effectifs de Richard car c'est la même armée qui va débarquer quelques jours plus tard à Acre (et là il y a de très nombreuses sources). L'armée d'Isaac est connue par les effectifs qu'il a proposé d'offrir à Richard pour sa croisade avant finalement de préférer le combattre.

C'est donc surtout les noms de chefs, pas les effectifs ni le récit de la bataille qui font défaut.

Sur la qualité des unités c'est assez standard. Il y a des turcoples chez les Croisés aussi. Quant aux cavaliers byzantins, ils ont de bonnes valeur car ce sont leurs meilleures troupes réputés comme telles et ont le sa déjà vu combatrtre face aux Turcs et aux Croisés ailleurs.

Donc en soit je ne vois aucun problème à changer la situation "historique" dans le jeu en réhaussant le nombre de pions ou la force, ou la qualité des pions grecs, et d'abaisser ou de réduire le nombre de pion croisé, ce qui inévitablement influe sur l'équilibre de la situation de jeu.

Ben moi justement j'y vois un problème, tout le (long) travail de recherche effectué ayant pour but de restituer au mieux les forces en présence pour ne pas les tripatouiller artificiellement. retour à la case départ de notre discussion

on touche 20000 francs?

J'aimerai bien (même si ce ne sont que des Francs)

il est normal de toucher des francs quand on parle de croisés non? (oui enfin toucher des sousous hein, pas faire des trucs dégoutant avec des gros guerriers en armure hein )

@ça y est... ça part en sucette !
reprenez vous les gars ! la France du wargame vous regarde !

En plus les concours de calembourgs sont souvent déséquilibrés, Fix est trop fort sur ce plan là

suite a une trop forte charge de travail, la partie est repoussée à demain. va donc falloir attendre encore un peu

bon on a commencé hier trémitoussia en what if finalement, on est au tour 4. je commencerai le CR ce soir.
pour le moment richard morfle sévère suite à plusieurs erreurs.

Peut-être faudrait-il poster plutôt le CR à venir dans le forum Le Lion et L'Epée déjà ouvert ?