La croix, la tiare et l'épée (Jean Flori)

Ayant terminé le Lynn, je commence ce nouveau livre ce soir :

Bonjour,

C'est sur quelle période?

Je recherche pas mal de documentation sur la 7eme croisade et a part 'la vie de saintlouis " de Joinville et tous les livres qui s'y referent je reste sur ma faim...

Merci d'avance et désolé si j'ai "pollué" ce post

Le livre de Flori, c'est un essai sur les croisades en général, pas le récit d'une expédition en particulier.

Tu as de nombreux détails sur la 7e croisade dans l'Histoire des Croisades de Grousset et dans le Saint Louis de Le Goff sinon.

Merci !

Tu devrais regarder la bibliograpgie d'une quarantaine de titre que j'ai donné dans le VV Hors série n° 13 tu devrais trouvé ton bonheur.

Par ailleurs dans le Réné Grousset, L'épopée de croisades, il y a une annexe sur la politique diplomatique de Louis IX pendant ses croisades, ça devrait t'intéresser.

J'ai donc commencé le Jean Flori.

Son propos se rapproche, en plus détaillé et plus "théorisé" du déjà excellent Les croisades au delà des mythes de Daniel Elouard.

Dans l'intro, Flori "démine" le mot croisade :

"Par leur ambiguïté, certains mots sont facteurs de maux. le vocable "croisade", à cet égard offre un cas exemplaire. On peut même parler de cas d'école." (page 9)

Les premiers chapitres s'attachent à étudier la vision des croisades et les idéologies sous jacentes à travers les grands ouvrages d'historiens reconnus au fil des temps.
La période actuelle d'hyperrepetance sont savoureuses...

Un parallèle amusant aussi lorsque Flori compare la "foi naïve" des Croisés, mise en cause par les écrivains des Lumières avec ce que l'on retrouve justement sous la même forme au XIXe siècle, avec la bonne conscience inébranlable des "instititeurs et des scientifiques" pour répandre la "civilisation et le progrès européens" en colonisant le monde.

La suite est consacrée à éclairer les différences entre guerre sainte et croisade (qui est la poule ? qui est l'oeuf ?).

"L'idéal de croisade influe sur sa définition. La croisade est bien une idéologie de nature religieuse et ses motivations sont, pour l'essentiel, se nature "idéaliste" (plutôt que "spirituelle"). J'en conviens volontiers, et c'ets pourquoi un historien dépourvu de toute sensibilité religieuse me semble peu apte à étudier de façon convaincante un phénomène de cet ordre. Mais "comprendre n'est pas "accepter". On risque en effet, si l'empathie est poussée trop loin, de transformer l'histoire en arsenal de propagande idéologique." (page 36)

J'ai lu 45 pages, je trouve le livre passionnant et intelligent, impossible de s'en défaire...

Pour ma part, j'ai lu "Les croisades, idées reçues" du même Jean Flori que j'ai trouvé très intéressant et plutôt objectif.

Le croisades idées reçues est très bien. je m'en suis pas mal servi dans la HS n°13.

Pourquoi seulement "plutôt" objectif ?

La croix, la tiare et l'épée va beaucoup plus loin dans l'analyse, c'est plus pointu et exhaustif.

Semper Victor a écrit:Pourquoi seulement "plutôt" objectif ?

D'une part parce que je ne connait pas assez la période pour pouvoir l'affirmer.

Et d'autre part parce que l'objectivité en Histoire, c'est une peu ... subjectif.

Je préfère dire que j'ai trouvé Flori "convaincant" et très sérieux avec Les croisades idées reçues, car en effet, mesurer l'objectivité c'est pas évident.

Son nouveau livre s'attache d'ailleurs à ce smultiples "grilles de lecture" des croisades

J'attaque le couer du récit dans lequel Jean Flori part des premiers Chrétiens sous l'Empire Romain - pacifiques et pacifistes comme l'a été Jésus - pour remonter aux sources de la croisade.

Passionnant !

Point intéressant :

- il était ercommandé aux chrétiens de ne pas s'engager dans l'armée (ils consiéderaient qu'ils pouvaient mieux servir l'Empereur par la pière que par les armes)

- mais si un païen déjà soldat désirait devenir chértien, ils pouvait rester dans l'armée car il était considéré qu'il ne pouvait rompre en toute logique le serment d'engament qu'il avait prononcé auparavant

Semper Victor a écrit:Point intéressant :

- il était ercommandé aux chrétiens de ne pas s'engager dans l'armée (ils consiéderaient qu'ils pouvaient mieux servir l'Empereur par la pière que par les armes)

- mais si un païen déjà soldat désirait devenir chértien, ils pouvait rester dans l'armée car il était considéré qu'il ne pouvait rompre en toute logique le serment d'engament qu'il avait prononcé auparavant

Exact c'est ce qu'il disait déjà trés précisement dans "guerre sainte, jihad, croisade..."

Par rapport à Guerre saint, jihad et croisade, il reprend ici l'explication non plus pour pointer les différences mais pour tenter d'analyser la génèse idologique du phénomène de la croisade (et de lui seul). Il repart de loin pour arriver à la croisade de 1095 qui sert de pivot au concept.

C'ets bien en tout cas qu'il ne se contredise pas lui-même.

Semper Victor a écrit:Par rapport à Guerre saint, jihad et croisade, il reprend ici l'explication non plus pour pointer les différences mais pour tenter d'analyser la génèse idologique du phénomène de la croisade (et de lui seul). Il repart de loin pour arriver à la croisade de 1095 qui sert de pivot au concept.

C'ets bien en tout cas qu'il ne se contredise pas lui-même.

N'est pas Ménés qui veut

Bonjour,

Es ce qu'il parle de Constantin et de son armée, lorsqu'il a la visite d'un "ange" qui lui dit quelque chose comme "par ce signe tu vaincras".
Il fait dessiner une croix sur le bouclier de ses soldats, on peut dire qu'ils se "croisent" dans un certain sens?
Peut on parler de Croisade?
D'ailleurs le terme de croisade etait encore inconnu lors de la "premiere" croisade?

Il parle effectivement de Constantin - changement idéologique important - mais sans revenir plus que cela sur le Hic Signo Vinces.

J'en suis maintenant au "bouleversement" que représente la prédication d'Urnain II en 1095. Jean Flori explique que cette prédication n'apporte pas grand chose de nouveau à la lente évolution idéologique de la chrétienté depuis 1000 ans, mais que c'est par son succès immense et inattendu à cette échelle (plusieurs centaines de milliers de gens se mettent en route) qui va provoquer une rupture. Flori met en avant le génie d'Urbain II en terme de communication.

Il existait déjà des pèlerinages et des guerres saintes, la première croisade va cumuler ces deux concepts, pour la première fois.

Sur le millénarisme :

"Le thème de la fin du monde ne laisse pas indifférentes les masses populaires. On le constate aujourd'hui, même dans une France qui se veut rationelle et qui a par ailleurs perdu la plupart de ses repères religieux. La perspective de la fin du monde aujourd'hui n'es plus religieuse, elle est écologique. Elle n'est plus de l'ordre de la croyance mais de la crédulité." (page 264).

J'en suis arrivé à la conclusion générale. Je ferai un post de résumé dès que j'aurai terminé le livre (ce week-end).

Les éléments promis.

Jean Flori défend dans sa conclusion une perception évolutionniste de la croisade :




Phase A : Condamnation de la violence (premiers chrétiens)
Phase B : Acceptation pragmatique de la guerre (Constantin)
Phase C : Justification doctrinale (St Augustin)
Phase D : Valorisation idéologique (formation de l'idéal chevaleresque, entre autre)
Phase E : Sacralisation descendante (guerres "pour la cause de Dieu", guerre sacralisée plutôt que guerre sainte)
Phase F : Sacralisation ascendante (premières "guerres saintes", première mutation)
Phase G : Mutation (et apparition de l'idée de croisade stricto sensu)
Phase H : Instrumentalisation (application du terme croisade à des guerres qui n'en sont plus vraiment).

Gros plan sur la zone cruciale :

Un passage clé enfin sur la définition du concept de croisade :

"La croisade initiale cumule des dimensions multiples. Celles-ci en font à la fois, pour les chrétiens de ce temps une guerre "saintissime", un pèlerinage prestigieux, un acte pénitentiel, une oeuvre de piété et d'amour fraternel, un service vassalique envers le Christ-roi, une réalisation prophétique, un accomplissement nécessaire destiné à permettre la prochaine réalisation du plan de Dieu". (page 265)

Maintenant que je l'ai terminé, je peux dire que j'ai vraiment trouvé le livre très bon. Flori y développe ses thèses (déjà exposées dans des ouvrages précédents), mais en allant encore plus loin dans la réflexion et l'analyse des travaux des autres historiens sur la genèse et l'idéologie de la croisade.

Brillant

Semper Victor a écrit:Sur le millénarisme :

"Le thème de la fin du monde ne laisse pas indifférentes les masses populaires. On le constate aujourd'hui, même dans une France qui se veut rationelle et qui a par ailleurs perdu la plupart de ses repères religieux. La perspective de la fin du monde aujourd'hui n'es plus religieuse, elle est écologique. Elle n'est plus de l'ordre de la croyance mais de la crédulité." (page 264).

J'en suis arrivé à la conclusion générale. Je ferai un post de résumé dès que j'aurai terminé le livre (ce week-end).

Je me demande si ce n'est pas le createur de l'homme qui lui a donner la faculté de ce rendre compte des dangers qu'il engendre et qu'il puisse s'en proteger.

J'ai le sentiment que l'écologie ne cherche pas à prédire la fin du monde mais cherche plutot à eviter que les conditions de vie soit plus dur qu'il y a 50 ans.

J'ai le sentiment que l'écologie ne cherche pas à prédire la fin du monde mais cherche plutot à eviter que les conditions de vie soit plus dur qu'il y a 50 ans.

J'ai l'impression qu'elle brandit une menace (apocalypse climatique) pour nous motiver à chercher des conditions de vie présentée comme meilleure ou plus éthique (mais qu'elle preuve en a-t-on ?).

On dévie, revenons en au livre de Flori.

Bon je vois que mes scan. des schémas n'ont pas passionnés les foules