La bataille de Toulouse : 10 avril 1814

Voilà un jeu qui serait intéressant à faire chez CeC! Hormis la version la Bataille de l'affrontement d'Orthez, il n'existe à ma connaissance aucun jeu retraçant le volet sud de la campagne de France, un scandale!

Sujet d'autant plus intéressant quand on sait que la bataille a fait l'objet d'une polémique redoutable entre Wellington et Soult pour savoir qui avait gagné la bataille.

J'ai plus tendance à croire Wellington que Soult, surtout le Soult de 1814

Allalalai a écrit:J'ai plus tendance à croire Wellington que Soult, surtout le Soult de 1814

Sauf que la polémique a duré jusqu'en 1832

Objectivement c'est une victoire tactique/marginale française. Le marasme du moment et la passivité rivale de Suchet (en voilà un de gaspillé) a fait que l'affaire a eu peu d'incidence sur la suite.

N'y a-t-il pas un petit historique et un scénario figurines dans un des premiers VV sur la bataille en question ?

santino a écrit:N'y a-t-il pas un petit historique et un scénario figurines dans un des premiers VV sur la bataille en question ?

C'est exact, le scénario portait sur une partie de la bataille qui constituait un bussaco couleurs inversées.

Tiens tu vois j'en suis resté à une défaite française...je ne suis pas trop un fan de Soult (je préfère Lannes) doncceci explique peut-être mes réticences à le croire. Et puis on nous bombarde de la campagne de 1814 fut une des plus brillantes de l'empereur, et patati et patata, mais au final les Alliés rentrent dans Paris et dans le Sud-Ouest, donc...j'ai du mal à penser que Châlons et Montmirail soient le top, même si je sais que d'un point de vue manoeuvre....Au final on perd! (c'est moyen ce que je viens de dire )

C'est vraiment n'importe quoi... au secours la modération ! :giro:

Faut lire la revue Napoléon Ier Santi, elle est pas mal ; ou alors Tulard, dans son style c'est "Correct"...après Wagram la stratégie napoléonienne change, et les Maréchaux perpétuent un modèle désormais connus de leurs ennemis donc facilement contrable. J 'ai pas l'impression que Soult, outre des qualités tactiques, soit un génie de la manoeuvre improvise et adaptée, mais je ne le connais pas par coeur.

Soult est comme beaucoup d'autres ( Ney, Grouchy, Masséna... ) : bon exécutant lorsque Napoléon et Berthier sont derrière, piètre chef d'armée livré à lui-même. Heureusement pour les Alliés dont les généraux de 1812-15 sont loin d'être des flèches : Schwarzenberg sans grande imagination ( quelle idée de laisser l'archiduc de côté ! ), Blücher nullissime ( on ne sait pas où se serait retrouvée l'armée prussienne après Ligny sans Gneisenau derrière ), Wellington sans grand talent opérationnel et plus que médiocre en position d'attaque ( pas si terrible que cela en défense d'ailleurs quand on regarde de près ), etc.

Pétard tu es ...strict...je pensais que les jugements sur ces hommes, au moins l'Autrichien et l'Anglais pouvaint se modérer un peu plus...

Les performances de l'époque ne sont pas uniquement dues au commandement mais pour une bonne part aussi à la qualité des armées. A partir de 1809, les armées françaises, en raison des pertes et des engagements de plus en plus démesurés, sont de plus en plus "improvisées" (et d'ailleurs de moins en moins "françaises" aussi) et les nouvelles recrues ne peuvent plus être utilisées avec la même souplesse tactique qu'au début. Les victoires sont d'abord plus difficiles, puis viennent les défaites...

Tout à fait ! L'armée de 1815 est la meilleure dont dispose Napoléon depuis longtemps ( même si la cavalerie lourde est assez mal montée ) !

Allalalai a écrit:Pétard tu es ...strict...je pensais que les jugements sur ces hommes, au moins l'Autrichien et l'Anglais pouvaint se modérer un peu plus...

j'abonde dans le sens de santi. Schwarzenberg fait la campagne de 1814 "la queue entre les pattes". Sa manoueuvre à Leipzig permet purement et simplement aux français d'avoir une porte de sortie.

Pour Wellington, c'est plus délicat, bcp de ses victoires en Espagne sont dues à des bourdes françaises sans nom (Vimeiro, Bussaco, Salamanque). A Fuentes et Talavera, il n'est pas passé loin de la correctionnelle.
Ensuite lorsqu'il passe à l'offensive, c'est un peu le foutoir. Les troupes arrivent dans le désordre à vittoria et l'attaque de Toulouse c'est plutot bof. Disons qu'heureusement en face les troupes étaient loin de briller par leur qualité et que le commandement .

Pour terminer, le 16 juin 1815, c'est Constant Rebecque qui rattrape une gigantesque bourde de déploiement.

Pour ce qui est du fameux "système de déploiement défensif", à Waterloo, c'est tarif syndical comme tout le monde de 20 à 25% de l'armée au tapis.

Pour revenir à Toulouse, il y a un gros What if : Suchet (un bon celui-ci autant comme général que comme administrateur de son secteur, le seul qui ait bénéficié d'une neutralité indifférente de la part des populations espagnoles) qui ne fit rien (on est en 1814) alors qu'il aurait pu intervenir offrant ainsi au Duc un billet de retour vers l'Espagne.

cruchot a écrit:Schwarzenberg fait la campagne de 1814 "la queue entre les pattes". Sa manoueuvre à Leipzig permet purement et simplement aux français d'avoir une porte de sortie.

C'est vrai que dans les deux cas, il n'est pas un modéle d'activité mais quelle est la part là-dedans de son incompétence et celle de la volonté du gouvernement autrichien de justement laisser "une porte de sortie" à la France ? Il ne faut pas oublier que l'Autriche (et l'Angleterre avec) n'est pas sur une "ligne dure" dans la Coalition ( ce sont les Russes et derrière eux la Prusse) et que l'espoir d'une négociation est resté longtemps vivace. Les Autrichiens proposent d'ailleurs une médiation en 1813 et ce n'est que le refus de Napoléon qui les fait entrer en guerre pour la lui imposer. En tant que général en chef, il est peu probable que Schwarzenberg n'ait pas été au courant que le but ne devait pas être "écraser la France" à tout prix...

Bon vous en savez largement plus que moi et je ne peux que me mettre dans la position de l'apprenti, peut-être trop victime de clichés...Je croyais un peu plus à l'efficacité et au sang-froid de Wellington...Il tient à Waterloo, et il faut aussi être bon pour profiter des bourdes des autres, c'est aussi ce que sait faire Napoléon pendant une bonne partie de l'épopée...J'ai plutôt tendance à préférer Bagration que Schwartzenberg, mais bon ok, il n'est pas fort....

J'ai plutôt tendance à préférer Bagration que Schwartzenberg, mais bon ok, il n'est pas fort....

Cela nous éloigne de Toulouse, mais Bagration était un des meilleurs gégés russes. Pas de cd en chef mais tjrs le corps d'avant-garde. Le comparer à Schwartz... mieux vaut Barclay (pas Eddy mais de Toly :lol: ) guère plus vigoureux.

Bon je reviens sur Toulouse, faut quye je potasse un peu cette bataille car je ne suis pas sûr de votre victoire française et du "pas bien Wellington"...C'est un comble, voilà que je défends l'Anglais

T'es un traître en plus d'être un noob

Mais non, si je me trompe exprès pour n'en redorer que plus le blason français

santino a écrit:
Schwarzenberg sans grande imagination ( quelle idée de laisser l'archiduc de côté ! )

Si c'est de Charles que tu parles, il me semble que c'est lui qui ne voulait plus reprendre du service ?

Pour revenir à Toulouse, la bataille elle-même n'avait plus guère d'enjeu puisque Napoléon avait abdiqué quelques jours auparavant. C'est peut-être pour cela que les éditeurs et auteurs de jeux ne s'y sont pas intéressés ?
Quant à savoir si c'était une vicatoire ou une défaite cela n'a du coup pas grande importance.
Par contre je trouve surprenant que l'ensemble de la campagne de 1814 dans le Sud-Ouest n'ait pas été simulé, sachant la prédilection des Anglo-saxons pour les campagnes de Wellington

Je pense que les Anglais aimen plus battre que gagner

Clair qu'ils n'ont pas de quoi en être fiers de cette campagne ( comme si celle de 1815 était brillante d'un autre côté, sauvée par une série de facteurs auxquels Wellington est bien étranger ) ... entre un passage des Pyrénées désastreux niveau logistique et l'échec devant Toulouse...

Encore un sujet de jeu pour Olala défenseur des conflits oubliés ( mais alors là carrément oubliés )

Napoléonine c'est pas trop mon truc, trop fait, et puis si j'aime bien les uniformes je préfère leur opposer des indigènes
1812 aux EU, l'Afrique du Sud, à la rigueur l'Egypte...je crois que j'ai la notion de scalp et massacre ancrée en moi