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superben

superben

Ben je trouve également cet article très bien fait et assez en subtilité . Notamment la phrase que tu cites . je ne connais pas le jeu , donc je ne peux pas juger de la facon dont Kim Kanger a "simulé" De Gaulle. Mais il est assez juste de dire que le personnage est complexe et que son role dans cette guerre l'est également.
Ma vision , peut etre erronée, est que :
1) De Gaulle a manoeuvré pour revenir au pouvoir en se servant , partiellement, de ce conflit. Certains Gaullistes ont intrigués en Algerie (sur ordres ? ou non )
2) Une fois au pouvoir , il a tatonné avant de trouver la seule voie fiable et réaliste à long terme aussi douloureuse soit elle.

Semper Victor

Semper Victor

Ce que tu dis justement prouve sa grande habileté. Personellement je ne pense vraiment pas qu'il ait été dénué de qualité stratégique... Bien au contraire. Il a fait preuvre d'une grande capacité d'adaptation et n'est pas "mort avec ses certitudes" ce qui prouve, en 1962 comme en 1940 qu'il a eu une vision particulièrement aïgue des réalités.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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birhacheim

birhacheim

superben a écrit:
Ma vision , peut etre erronée, est que :
1) De Gaulle a manoeuvré pour revenir au pouvoir en se servant , partiellement, de ce conflit. Certains Gaullistes ont intrigués en Algerie (sur ordres ? ou non )
2) Une fois au pouvoir , il a tatonné avant de trouver la seule voie fiable et réaliste à long terme aussi douloureuse soit elle.

Assez bonne approche, je trouve, de la saga gaulienne dans le contexte de l'Algérie Française...
Pour ce qui est du commentaire évoqué, il est quand même bien orienté... comme le reste de ce site web d'ailleurs.
Je pensais que Léo Ferré (mort un 14 juillet, faut le faire quand même) était le dernier, je me suis trompé...

http://www.bir-hacheim.com

birhacheim

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Semper Victor a écrit:Ce que tu dis justement prouve sa grande habileté. Personellement je ne pense vraiment pas qu'il ait été dénué de qualité stratégique... Bien au contraire. Il a fait preuvre d'une grande capacité d'adaptation et n'est pas "mort avec ses certitudes" ce qui prouve, en 1962 comme en 1940 qu'il a eu une vision particulièrement aïgue des réalités.


Se prendra quand même les pieds dans le tapis en 1968...
Wink

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superben

superben

je ne suis pas sur que la critique portait sur le personnage de De Gaulle mais sur plutot sur la facon dont il intervient dans le jeu . Encore une fois , n'ayant pas le jeu, je ne peux pas juger.
Enfin , je suis tout à fait en ligne avec toi SV. la démarche qu'il a adopté prouve son immense valeur d'Homme d'Etat.

superben

superben

birhacheim a écrit:
superben a écrit:
Ma vision , peut etre erronée, est que :
1) De Gaulle a manoeuvré pour revenir au pouvoir en se servant , partiellement, de ce conflit. Certains Gaullistes ont intrigués en Algerie (sur ordres ? ou non )
2) Une fois au pouvoir , il a tatonné avant de trouver la seule voie fiable et réaliste à long terme aussi douloureuse soit elle.

Assez bonne approche, je trouve, de la saga gaulienne dans le contexte de l'Algérie Française...
Pour ce qui est du commentaire évoqué, il est quand même bien orienté... comme le reste de ce site web d'ailleurs.
Je pensais que Léo Ferré (mort un 14 juillet, faut le faire quand même) était le dernier, je me suis trompé...

Le site est politisé , c'est clair Smile Mais la critique est "honnète" intellectuellement.

superben

superben

birhacheim a écrit:
Semper Victor a écrit:Ce que tu dis justement prouve sa grande habileté. Personellement je ne pense vraiment pas qu'il ait été dénué de qualité stratégique... Bien au contraire. Il a fait preuvre d'une grande capacité d'adaptation et n'est pas "mort avec ses certitudes" ce qui prouve, en 1962 comme en 1940 qu'il a eu une vision particulièrement aïgue des réalités.


Se prendra quand même les pieds dans le tapis en 1968...
Wink

En 1968 ------------> 0 mort , pas de justice d'exception à l'anglaise ( du genre 2 ans de prison ferme pour avoir tweeté des conneries alors qu'il s'est rien passé en definitive)

La meme chose aujourd'hui en France ... Combien de mort ?

Il s'est pris les pieds dans le tapis mais le tapis etait moelleux

Semper Victor

Semper Victor

Se prendra quand même les pieds dans le tapis en 1968...

Je pense au contraire, un petit peu comme Superben qu'il s'est in fine très bien sorti de cette affaire (génial le coup d'hélico à Baden Baden). Wink

Je n'ai rien vu dans le jeu qui justifie la remarque à mon avis orientée du site anarchiste (mais c'est normal, ils sont aussi là pour ça) Wink


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birhacheim

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superben a écrit:
Le site est politisé , c'est clair Smile Mais la critique est "honnète" intellectuellement.

"notamment l’arrivée des forces françaises chargées de traquer et d’exécuter les leaders du FLN"... Peut pas dire que les 500.000 hommes de l'armée française servaient à ça... mais bon... c'est militant mais de bonne guerre...

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birhacheim

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Semper Victor a écrit:
Je pense au contraire, un petit peu comme Superben qu'il s'est in fine très bien sorti de cette affaire (génial le coup d'hélico à Baden Baden). Wink
Lis ce que dit là dessus Massu dans ses mémoires. un peu perdu, la "Grande Zohra"...
Il a pas bien compris Dany et ses copains (bon, même Dany, il s'est pas bien compris lui même...)
Et puis, finalement, il quitte le pouvoir...

Au final, il restera quand même notre grand homme du 20ème siècle et on lui doit un travail législatif, politique, diplomatique et économique exceptionnel... en plus de son rôle dans la 2GM... EN plus, il écrivait très bien...
Sacré bonhomme !
Wink

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Semper Victor

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Et puis, finalement, il quitte le pouvoir...

Il a bien fait.


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Semper Victor

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L'idée de filer à Baden Baden sans prévenir personne pour créér un "vide", elle est de De Gaulle pas de Massu. Qu'il ait été chahuté, inquiet, un peu perdu, je n'en doute pas, mais encore une fois, in fine, il a joué le bon coup et il l'a gagné :
- retour accueilli comme le Messie
- manisfestation monstre de soutien du 30 mai
- dissolution et raz de marée électoral

Des "grandes zohra" comme ça on en redemande.
Massu à jouer un rôle important, mais ce n'est pas lui qui tirait les ficelles...


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birhacheim

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Semper Victor a écrit:L'idée de filer à Baden Baden sans prévenir personne pour créér un "vide", elle est de De Gaulle pas de Massu. Qu'il ait été chahuté, inquiet, un peu perdu, je n'en doute pas,
La question est: pourquoi il y va... ça reste pas très clair mais suis d'accord avec ton analyse des résultats...
Wink

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Semper Victor

Semper Victor

La question est: pourquoi il y va...

Je pense qu'il n'en ait pas certain à 100% lui-même, mais en faisant ce choix, il s'ouvre plusieurs possibilités.

Il sent que c'est un pari à tenter. Il le tente (et à son âge c'est courageux).

Et ça fonctionne...


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Kim Kanger

Kim Kanger

He wasn't 100% sure of the loyalty of the army in West Germany (and you might say he had good reason to be wary of possible army coups...). Massu said he would stand by de Gaulle...."but it would nice if monsieur president would consider shortening the prison sentences for those convicted in the Algier drama in 1961..."

Kim Kanger

Kim Kanger

...and suddenly Salan and company could walk out of prison

patito

patito

birhacheim a écrit:.
Je pensais que Léo Ferré (mort un 14 juillet, faut le faire quand même) était le dernier, je me suis trompé...

Et oui encore une fois!! enfin si tu avais écouté le personnage , il le chantait déjà : "Il n'y en a pas un sur cent , mais pourtant ils existent..."

Pour le reste je vous lis avec plaisir , toujours grand plaisir.

Patito, lecteur cosmopolite



Dernière édition par patito le Mer 14 Sep 2011 - 12:45, édité 1 fois

Charles Antoine

Charles Antoine

Semper Victor a écrit:
La question est: pourquoi il y va...

Je pense qu'il n'en ait pas certain à 100% lui-même, mais en faisant ce choix, il s'ouvre plusieurs possibilités.

Il sent que c'est un pari à tenter. Il le tente (et à son âge c'est courageux).

Et ça fonctionne...

D'accord avec vous deux. Plus proche de Bir sur l'état d'esprit de De Gaulle quand il quitte l'Elysée pour Baden Baden.
Je pense qu'à ce moment là il est totalement à l'ouest et qu'il ne sait plus quoi faire. Massu le rudoie (c'était pas un grand sentimental) juste ce qu'il faut pour le regonfler à bloc.

De Gaulle est grand à son retour en France et lors de son allocution radiophonique, mais rétrospectivement on a l'impression que tout était calculé dès le début, ce qui à mon avis n'était pas le cas. Tout aurait pu partir en quenouille si ça n'avait pas été Massu, et si De Gaulle n'avait pas été De Gaulle, mais c'est la conjonction des deux qui aboutit au résultat que l'on connaît.

Semper Victor

Semper Victor

c'est la conjonction des deux qui aboutit au résultat que l'on connaît

D'accord la dessus, en notant que c'est de Gaulle qui choisit justement d'aller voir Massu (bonne idée) et que par ailleurs il ne devait pas être si à l'ouest que ça pour faire ce bon choix et parfaitement organisé l'opération dans le plus grand secret.


Quand de Gaulle lance l'Appel du 18 juin en 40, il ne sait pas non plus trop où il va et comment cela va finir. C'est le propre de de Gaulle que de savoir hisser les voiles et prendre le vent quand il souffle en bon "politique" qu'il est.
Globalement il a toujours bien "surfé" dirait-on aujourd'hui sur les événements. Peu d'échec à relever au son bilan : Dakar par exemple.


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Semper Victor a écrit:
c'est la conjonction des deux qui aboutit au résultat que l'on connaît

D'accord la dessus, en notant que c'est de Gaulle qui choisit justement d'aller voir Massu (bonne idée) et que par ailleurs il ne devait pas être si à l'ouest que ça pour faire ce bon choix et parfaitement organisé l'opération dans le plus grand secret.


Quand de Gaulle lance l'Appel du 18 juin en 40, il ne sait pas non plus trop où il va et comment cela va finir. C'est le propre de de Gaulle que de savoir hisser les voiles et prendre le vent quand il souffle en bon "politique" qu'il est.
Globalement il a toujours bien "surfé" dirait-on aujourd'hui sur les événements. Peu d'échec à relever au son bilan : Dakar par exemple.
Ben, il est allé voir l'autorité militaire la plus sûre: le commandant en chef des forces françaises en Allemagne. Pas l'ancien para d'Algérie... Un Gaulliste forcené malgré des prises de tête occasionnelles. Il savait pouvoir compter sur cet ancien de la France Libre...

J'aime bien De Gaulle mais là il a été dépassé. AMHA évidemment.

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Semper Victor

Semper Victor

Ce qui prouve qu'il n'a pas fait ça "par hasrd" ou uniquement "par désespoir". Il a été où il fallait aller.

Le résultat lui donne raison, même si cela rassurerait ses adversaires de croire qu'il n'y ait pour rien, que c'est uniquement un concours de circonstances.

Quand je parle de ses adversaires, je pense à l'A.L., pas à toi Bir Wink


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Semper Victor a écrit:pas à toi Bir Wink

Wink

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pas à toi Bir

J'ai préféré être clair dans mes affirmations, il y a tellement de parano sur le net Wink


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Je ne me sentais pas visé. J'aime bien De Gaulle. Wink



Dernière édition par birhacheim le Mer 14 Sep 2011 - 19:57, édité 1 fois

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Semper Victor

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Je n'en ai jamais douté une seconde.


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