VV 85 - Atlas historiques

J'ai bien aimé cet article... Je suis d'accord avec ce que dit Fred sur les atlas que je connais (Duby, La découvert) et c'est bien de savoir ça sur les productions Arte, car cela aurait pu me tenter...
Il y en a aussi quelques uns que je connaissais pas bien sur...

A propos de West point, je ne sais pas si c'est la même chose mais je viens d'acheter cet Atlas dans une des grandes chaines de livres (Indigo ou Chapters je sais plus):

Ça vaut 10$ et on le trouve partout au Canada ou sur le web comme ici:
http://search.barnesandnoble.com/booksearch/results.asp?ATH=Brigadier+General+Vincent+J.+Esposito

Desaix

C'est sur la 1GM ou la 2GM, zzzzzzzz

Les deux existe, la 2eGM est en deux tomes, un sur l'Europe et un sur le Pacifique. Comme exprimé dans l'article, il sont super bien fait.

Pour les Atlas "Le dessous des cartes", Nicolas m'a même demandé de retirer un exemple pour ne pas trop charger la barque, c'est ce que j'ai fait... mais je n'ai rien inventé, ce sont des truqueurs de cartes...

peut etre mais globalement les atlas des dessous des cartes sont valables pour une approche non spécialisée ? non ?
ou les erreurs ou approximations sont elles nombreuses ?

La géographie, l'histoire, la géopolitique sont des scences humaines donc par essence inexactes. Je pense que plus que trucage on pourrait parler de "lecture différenciée" pour être politiquement correct.

Moi j'aime bien le dessous des cartes, une émisson que je suis depuis que je suis tout jeune. Les Atlas sont à mon sens assez bien faits également. Ils constituent de bonnes introductions aux pricipaux problèmes géopolitiques même s'il faut en effet se souvenir que certains biais peuvent intervenir dans l'analyse...

au vu de l'article, et pour avoir eu l'atlas entre les mains, je n'ai pas eu l'impression que les atlas du dessous des cartes étaient plein d 'erreurs, ils ont simplement un parti pris, comme d'ailleurs toutes les émissions de jean Christophe Victor,
après que l'on ne soit pas d'accord avec lui cela peut se comprendre

une carte est avant tout une représentation géographique qui met en avant les choix de son createur, et donc un parti pris

J'adore cette émission, je m'en sers en cours d'ailleurs ; l'aspect de l'atlas m'a un peu rebuté, je préfère les émissions.

Frédéric Bey a écrit:Les deux existe, la 2eGM est en deux tomes, un sur l'Europe et un sur le Pacifique. Comme exprimé dans l'article, il sont super bien fait.

Pour les Atlas "Le dessous des cartes", Nicolas m'a même demandé de retirer un exemple pour ne pas trop charger la barque, c'est ce que j'ai fait... mais je n'ai rien inventé, ce sont des truqueurs de cartes...

les cartes sont correctes et sans fautes à mon souvenir, par contre leur présentation peut être orienté. toi qui aime l'histoire ou l'auteur assume son parti pris tu es servi

les erreurs ou approximations sont elles nombreuses ?

Selon moi quelques erreurs et beaucoup de manipulations.

Comme le dit Fix, j'aime et j'apprécie les livre "engagés". Ce que je n'aime pas, ce sont ceux qui trompent ouvertement le lecteur, et dans ce cas précis c'est le cas.

Présenter l'Histoire de l'Amérique du Nord en dix cartes en arrivant à montrer la Floride espagnole, mais en omettant toute "Nouvelle France", c'est à la fois une erreur et une manipulation. J'ai des tas d'autres exemples avec les références de pages, mais bon... Ces Atlas sont, toujours selon moi, l'anti-thèse d'un travail honnête d'historien, ce sont des livres de propagande. Je préfère d'ailleurs ne pas en parler.

J'aimerai mieux évoquer de ceux qui sont géniaux, les Altas des Peuples de chez La découverte, qui sont vraiment au summum de l'intelligence dans l'art des Atlas historique.

si je puis me permettre, en bon atlas je conseille aussi "atlas des guerres d'indochine" en collection autrement. il est vraiment bon avec des choses que je n'ai pas trouvé ailleurs.

Très bonne collection aussi, je n'ai malheureusement pas celui là dans ma bibliothèque, et je n'ai parlé de ceux que j'avais vraiment eu entre les mains. Aucun doute sur sa qualité a priori !!!

tiens j'ai une question tant que j'y suis. j'ai un probleme actuellement, c'est que je ne trouve pas 2 choses dans les atlas que je consulte. je suis curieux de savoir ce que tu fais quand tu te retrouves dans ce genre d'impact. Pour situer le theme, c'est l'indochine
- mon premier problème c'est de savoir les noms "coutumiers". je ne trouve pas d'atlas qui en parlent réellement. en prenant un exemple concret, la partie ouest du tonkin c'est le pays thaï, lui même divisé en pays thaï blanc et pays thaï noir. pour celui la évidement ça va, il est autour de Dien bien phu (pays thaï noir). mais des noms coutumiers comme ça il y en a d'autre, sauf que pour les trouver, surtout sur les zones de faible intensités comme le laos ou le cambodge, c'est une galère. quel serait ta démarche pour débloquer cette situation?

- Mon second problème c'est l'impact de la géographie physique sur le mouvement réel, et de la géographie politique aussi.
2 exemples
- Le passage entre le pays thai et le laos est conditionné par quelque passage vue la géographie (montagnes, cols, jungle,...). Si je met la géographie pure il va falloir que je retranscrisse ça, d'autant plus que ce serait du point a point donc sur des connections possibles de case a case. et j'ai ce problème pour tout le territoire. comment déterminer l'impact de la géographie physique sur les mouvements militaires possibles
- la ville de Lao cai a la frontière ne tient que par la présence d'une garnison chinoise nationaliste dans la ville en face de la frontière. comment savoir une tel chose, la frontière est grande après tout.

bref, quand tu te trouves en face de problème de ce genre (géographique je parle), quels sont les pistes que tu utilises pour les résoudre?

bon, je viens de relrie l'atlas du dessous des cartes, et j'avoue trouver les critiques très injustifiées, ou alors Fred n'avait pas la même édition que moi

page 48 et suivantes, il s'agit de la formation du territoire des Etats-unis, pas de l'amérique du nord, aussi il est logique que pour des cartes présentant l'extension du territoire des etats-Unis après 1783 il n'y ait pas la Nouvelle France. par contre page 50, on voti bien qu'il y a acquisition de la Louisiane par les Français, le texte qui accompagne la carte le mentionne bien.
Mais comme les images valent plus que de longs discours:



Enfin, pour ce qui est de terrorismes, effectivement il y a au début de la partie concernée(p 166) un encart avec une carte de la france révolutionnaire et une définition faisant référence à la terreur révolutionnaire..; ce que l'on trouve d'ailleurs dans les tous dictionnaires lorsque l'on cherche le mot terrorisme.... le texte ementionnant bien que c'est par extension qu'il désigne son nom au terrorisme


enfin pour ce qui est du terrorisme islamique, il a une page qui lui est consacrée avec les cartes et le texte de la page d'à côté! et non juste un "seul petit encart"! p 169


on pourrait rajouter aussi la page 171 qui situe tous les attentats depuis 1989 et le texte de la même page ciblé sur Al qaïda...
L'article terrorisme renvoie au final aux articles sur islam, territoires de la Palestine, Conflits, et Tchétchénie..


désolé, mais ça ne me donne pas l'impression de laisser de côté un phénomène majeur de notre époque :-?:

Pas vraiment l'impression d'avoir eu des cartes truquées!

La Nouvelle France faisait partie des futurs Etats-Unis (Vallée de l'Ohio, les Grands Lacs, la vallée du Mississipi et Nouvelle Orléans), et son importance a été bien plus grande dans la constitution des Etats-Unis (Guerre des Français et des Indiens en prélude à la guerre d'indépendance), que la Floride, qui figure sur la carte.
A comparer avec le traitement cartographique qui est fait sur le même sujet dans l'Atlas d'Amérique du Nord de chez Autrement. C'est édifiant...

Sinon, j'ai bien précisé parlé des cartes, et surtout l'ordonnancement des cartes. C'est dans les cartes qu'il y a manipulation et mise en scène du message véhiculé par l'Atlas. La façon dont est amenée le sujet du terrorisme est particulièrement tendancieuse, surtout dans le lien "discret" établi entre "terrorisme zélote" et "terrorisme" d'état supposé d'Israel.

Une autre exemple :

- Page 189, chapitre « Côte d’Ivoire, comment fabrique-t-on des différences ? ». On trouve là une carte de la division religieuse du pays : légende la carte, le nord est musulman, le sud est chrétien « religion importée par les missionnaires français ». L'islam semble chez lui le christianisme a été « importé » avec la colonisation (ce qui est vrai je ne le conteste pas, tout comme il est vrai que l'islam dans le nord est aussi le fruit de conquêtes, d'une autre forme de colonisation antérieure, dont bien sur on ne parle pas). La seule religion "locale" c'est l'animisme.

Je ne sais pas si j'ai la même édition que toi, je me suis empressé de revendre mon exemplaire J'ai trouvé cet Atlas très mauvais, "subtil" dans ces manipulations, faussement moderne et au bout du compte très partisan, je le maintiens haut et fort. Achètes toi ceux de Sellier (La découverte) tu verras la différence.

Frédéric Bey a écrit:La Nouvelle France faisait partie des futurs Etats-Unis (Vallée de l'Ohio, les Grands Lacs, la vallée du Mississipi et Nouvelle Orléans), et son importance a été bien plus grande dans la constitution des Etats-Unis (Guerre des Français et des Indiens en prélude à la guerre d'indépendance), que la Floride, qui figure sur la carte.
A comparer avec le traitement cartographique qui est fait sur le même sujet dans l'Atlas d'Amérique du Nord de chez Autrement. C'est édifiant...
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Sauf que tu confonds amérique du Nord et Etats-Unis, pas la même chose, donc pas les mêmes cartes! logique de ne pas parler des guerres franco-indiennes avant, le but ici est de traiter de la formation du territoire des Etats-unis, pas de l'historer en général de l'Amérique du nord; A thème différent cartes différentes.
si effectivement les cartes avaient pour objectif de traiter de l'amérique du nord dans son ensemble, il y aurait un manque. désolé mais là aucune manipulation, le sujet c'est l'extension du territoire américain.

Je ne doute pas que le traitement soit différent dans l'atlas d echez Autrement (bonne collection, suis d'accord ) surtout s'il traite de manière plus générale de l'amérique du nord et non des etats-unis.

Frédéric Bey a écrit:
Sinon, j'ai bien précisé parlé des cartes, et surtout l'ordonnancement des cartes. C'est dans les cartes qu'il y a manipulation et mise en scène du message véhiculé par l'Atlas. La façon dont est amenée le sujet du terrorisme est particulièrement tendancieuse, surtout dans le lien "discret" établi entre "terrorisme zélote" et "terrorisme" d'état supposé d'Israel.
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Il est cité où le terrorisme d'état d'Israël dans la partie sur le terrorisme???? Relis la partie sur les zélotes aucun lien de fait, aucune citation de l'état d'Isrâel dans l'article terrorisme;

Frédéric Bey a écrit:
- Page 189, chapitre « Côte d’Ivoire, comment fabrique-t-on des différences ? ». On trouve là une carte de la division religieuse du pays : légende la carte, le nord est musulman, le sud est chrétien « religion importée par les missionnaires français ». L'islam semble chez lui le christianisme a été « importé » avec la colonisation (ce qui est vrai je ne le conteste pas, tout comme il est vrai que l'islam dans le nord est aussi le fruit de conquêtes, d'une autre forme de colonisation antérieure, dont bien sur on ne parle pas). La seule religion "locale" c'est l'animisme.
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le sous titre exact est "la côte d'Ivorie se divise schématiquement entre un Nord plus ou moins islamisé et un Sud où cohabitent traditions animistes et chrétiennes importées par les missionnaires français"
la carte précédente "le pays au soixantes ethnies" explique que les peuples mandé (Dioula) ont contribué à la diffusion de l'Islam parmi les peuples des savanes et fondé au XVIII° siècle le royaume de Kong... on ne peut pas dire que l'atlas passe sous silence la manière dont l'Islam a été diffusé dans le nord de la côte d'ivoire!

Je n'ai pas l'impression que tes interprétations soient moins "idéologiques" que celles de l'atlas

Je parle bien de la formation du territoires des Etats-unis et pas plus généralement de l'Amérique du Nord (voir la liste des territoires que j'ai cités). Au passage évoquer la formation des Etats-Unis sans parler du reste de l'Amérique du Nord c'est en soi une posture historique assez bizarre...

On ne sera jamais d'accord visiblement. Pour la Côte d'Ivoire je te parle du texte de la légende (le lire). Pour les Zélotes de la carte qui leur ait consacrés et de sa position par rapports aux cartes suivantes sur la situation en Israel. Tout est fait discrètement et subtilement, comme je l'ai écrit, c'est bien pour cela qu'il y a "trucage des cartes". a comparé là-encore avec les cartes excellentes de l'Atlas de Sellier sur la Côte d'Ivoire...

Je te laisse le loisir d'apprécier cet Atlas, tu ne me le fera pas aimer, je le trouve vraiment mauvais et je maintiens tout ce que je confirme tout ce que j'ai écris à son sujet. Je suis content de l'avoir revendu et je préfère discuter maintenant d'ouvrages que j'apprécie.

Je voudrais faire une remarque général n'ayant pas les atlas cité.
Un livre peut mentir par ommission, méme si le sujet n'ait pas lié. Parler de la formation des Usa sans évoquer la présence Française c'est masquer une partie de l'histoire, et surtout qu'il subsiste des ménoritées francophone et au usa et au canada.
Une fois de plus la vison simpliste anglo-saxonne prévaut ...et cela sans choquer car tellement rabaché, tellement digéré.

Quand au terrorisme d'état D'Israel .... No comment
:lipsrsealed:

m'sieur bey, je vous avait posé une question juste au dessus de votre controverse (a priori elle est passé à la trappe )
z'avez une réponse?

C'est exactement ce que j'ai expliqué (sur l'omission), mais visiblement mon message ne passe pas chez François... Une omission de cet ampleur n'est pas anodine. Ce qui est intéressant c'est de regarder le choix retenu des dates des différentes cartes...

Note : Il y a en effet encore des minorités francophones au Maine, au Vermont, et en Louisiane notamment. Les villes avec des noms français sont nombreuses.

Pour percevoir les manipulations de l'Atlas "Le dessous des cartes", il faut savoir lire entre les lignes... Tout est présenté de façon "moderne" et chaque carte prise isolément peut sembler inattaquable, mais quand tu l'analyses avec un peu de recul (notamment en le comparant avec d'autres), le message véhiculé est clair et les trucages sont discrets mais bien présents.

Vu tes questions Fix (j'avais répondu aux précédentes, mais zappé celles-là).

Pour ce type de questions il faut des atlas géographiques détaillés, pas des Atlas historiques.

Par exemple, quand on travail avec Pascal sur des batailles médiévales, on passe toujours par la case carte IGN à l'échelle la plus fine, pour regarder le détail des caractéristiques physiques du terrain.

Dans ton cas, il faudrait aller aussi dans des documents d'archives, ou des cartes d'origine locale (si tu peux les lire), les ouvrages généralistes que j'ai cité ne t'apporteront pas la solution.

merci m'sieur

Je sais pas l'Atlas, mais les émissions en tous cas moi je n'y trouve rien à redire ; pour le terrorisme d'Etat d'Israël pour moi "pas chut" ; je considère que les extrêmistes ont de manière diverse la main-mise sur les deux camps, et que chacun pratique une forme de coercition violente qui n'apparaît pour du terrorisme que pour un camp dans les médias.
Plantu l'avait bien montré dans une caricature en accollant un terroriste avec une ceinture d'explosifs, et un colon avec une ceinture de maisons....sans parler de l'utilisation du Jourdain pour les uns ou des enfants pour les autres.
Je suis en tous cas alerté par cette polémique, je n'avais pas regardé l'atlas à cause de ces graphismes que je trouvais pas terribles du tout, mais là je regrette je crois vu vos discussions

je suis du méme avis autant j'aime bien les emissions "le dessous des cartes" autant l'atlas m'a paru bof...

Israel c'est :lipsrsealed: pour moi en tout cas, sur un forum internet

Oui de toutes manières tu as raison Eric, je crois qu'il serait dur et inopportun d'ouvrir un débat ici sur ce sujet

C'est un bon sujet question cartographie en tout cas.

Les cartes du MONDE DIPLOMATIQUE en propose des excellentes, comme sur beaucoup d'autres thèmes.

J'aurai preque pu donner ce lien dans l'article, bien que toutes les cartes ne soient pas du domaine de l'Atlas historique.