Les chemins de la liberté (Peter Weir)

Je ne rentrerai pas dans le débats si ce n'est pour conseiller un autre (très très bon film) : "La vie des autres" qui présente de manière assez limpide l'organisation de "ces sociétés" comme vous dîtes.

tyrkir a écrit:@ superben: "il y avait autant de différences entre Moscou et Bucarest qu'entre Washington et disons Santiago version Pinochet ..."

Par "monde libre" je n'entendais ni l'Espagne franquiste, ni le Chili de Pinochet mais les démocraties libérales.
J'ai dit Bucarest comme j'aurais dit Varsovie. Point commun avec Moscou: absence de libertés individuelles (puisque la police politique pouvait arrêter n'importe qui, n'importe quand sans avoir à se justifier), absence de liberté d'expression et d'opinion, bref un régime totalitaire dans tous les cas.

Bizarrement, la police est-allemande avait du travail pour empêcher les passages à l'Ouest, problème que la police ouest-allemande n'avait pas en sens inverse.

"je ne connaissais rien sur cette société ,
comment vivaient ces gens , quelle etait la place du PC dans le pays par
exemple etc etc . Tout était déformé par les fantasmes des médias occidentaux"

Qu'as-tu appris par rapport aux fantasmes des medias occidentaux (et à quels fantasmes te réfères-tu)?

@ birhacheim: désolé, j'ai replongé...

Oula , il faudrait ecrire un livre ....

En vrac :

1) L'expression "Bloc de l'Est" est en elle même complètement trompeuse . Il y avait sans doute plus de differences entre les régimes politiques et les sociétés de ces pays qu'entre celles des pays de l'Ouest
Il y avait également de très grandes disparités à l'interieur de l'URSS entre les differentes Républiques

2) Le PC parti unique ... vaste blague .. Il n'y avait pas un mais des PCs avec tout un tas de mouvance. Certes le dogme du système communiste par opposition à celui de marché etait la base .

3) Les gens vivaient dans la peur , la tristesse, le dénuement et avec un lavage de cerveau permanent ... :-) . Enorme blague.

Le cas de la DDR est aussi different par bien des aspects . Regarde le film "Good By Lenin" tu verras une société un peu differente de celle que l'on nous présente


Ce que j'en retire c'est surtout une société profondément deséquilibrée dans sa redistribution des richesses produites . Ils ne savaient pas mettre le producteur et le consommateur en phase .. sans doute à cause du dogme politique. En gros un société tropthéorique et pas assez pragmatique.

Semper Victor a écrit:Je ne rentrerai pas dans le débats si ce n'est pour conseiller un autre (très très bon film) : "La vie des autres" qui présente de manière assez limpide l'organisation de "ces sociétés" comme vous dîtes.

Tu ne peux pas appliquer le cas de la DDR à la Hongrie par exemple ...
Le Bloc de l'Est etait une mosaique

@Superben: "En gros un société tropthéorique et pas assez pragmatique. " ?

Ben, une société pas libérale, quoi..
Bon, je retourne bosser...

tyrkir a écrit:

Bizarrement, la police est-allemande avait du travail pour empêcher les passages à l'Ouest, problème que la police ouest-allemande n'avait pas en sens inverse.

Ce qui fait nous encore beaucoup rire, parmi ceux de ma famille qui partir pour l'Ouest et connurent ses prisons, là aussi .

Un autre de leur blague qui me revient:
Trois chiens : un russe , un polonais et un français.
Le français: " Vous rendrez vous compte , il m'a fallu aboyer dix minutes devant la boucherie afin d'obtenir un peu de viande!!"
Le polonais : " De la viande!!???"
Le russe : " Aboyer!!??"

Patito, apatride

Ca commence a ressembler au sujet Agora mais sans Rachel Weisz...

A défaut de Rachel Weisz, le bloc de l'Est avait pourtant du bon : Nadia Comaneci, Katharina Witt

PS : j'ai volontairement passé sous silences les nageuses et les athlètes bourrés d'amphétamines

Comme Lister, je préconise un retour au sujet initial : Les chemins de la Liberté

Katharina Witt

Comme dirait un copain a moi, il y a de l'idée...

Semper Victor a écrit:A
PS : j'ai volontairement passé sous silences les nageuses et les athlètes bourrés d'amphétamines

Les chemins de la Liberté

Tu parlais de qui ? Lance Armstrong ? Marion Jones ? Tim Montgomery ?

Non, de Contador...

Pour revenir au livre, des passages m'ont semblé également peu vraisemblable .. Notamment leur traversée du Désert de Gobi .

@ patito: il y avait des prisons à l'Ouest aussi, c'est entendu, mais on ne pouvait pas s'y retrouver pour délit d'opinion

Je la connaissais ta blague. ça me rappelle de vieux souvenirs...

@superben: le bloc de l'Est n'était pas monolithique mais il y avait un certain nombre de dénominateurs communs (totalitarisme pour tous, donc). Sur les mouvances au sein du PC, franchement ça pour le coup c'est une bonne blague. Le traitement dès l'origine des mencheviks, anarchistes et Socialistes Révolutionnaires montre bien le goût du bolchévisme pour le pluralisme et l'expression de sensibilités différentes.

Quant à l'ambiance, ce n'était pas la fête non plus (moi aussi, j'ai des connections Est-européennes ). Les magasins vides ne sont pas une invention. La peur de la police politique ne concernait bien sûr que ceux qui pouvaient craindre son intervention. Si tu vas par là, les Allemands honnêtement nazis n'avaient rien à craindre de la Gestapo et de la SS non plus. Quand tu lis Kundera, tu ressens bien l'atmosphère policière, avec les comités de quartier, les dénonciations (souvent par les concierges d'immeuble)

@ lister: moi j'avais bien aimé le sujet Agora. Ce fut l'occasion d'échanger des points de vue divergents et d'aborder des thèmes passionnants comme les relations complexes entre les religions et la science. Bref, une discussion riche dans la lignée de la disputatio médiévale

L'histoire comparée du "monde libre" et du "bloc de l'est", on peut simplement la résumer à un fait bien palpable, un véritable juge de paix : "dans quel sens les hommes en quête de liberté franchissaient le rideau de fer au péril de leur vie ?"

Après on peut gloser sans fin sur les vices et les vertus comparées des deux systèmes, sur les caricatures qu'en ont donné la presse ou les officines de propagandes, il n'en reste pas moins vrai que l'on ne fera jamais un film sur des hommes fuyant les prisons du monde occidental et traversant la moitié de la terre pour rentrer dans leur le paradis communiste. Je pense que personne n'y croirait

@ Tyrkir : T'as entendu parlé du Maccarthysme ? Y a bien des gens aux USA qui furent emprisonnés pour délit d'opinion aussi ....

Les magasins vides .... oui et non . Ce qui ressort c'est que leur circuit de distributions des richesses/produits étaient totalement désorganisés et inadaptés ..;
Quand y avait du beurre , y avait bcp bcp de beurre puis ensuite plus rien pendant 2 mois puis de nouveau plein de beurre ... etc etc etc
Pareil pour les pommes , les chaussures, le lait , le dentifrice etc etc


A part ca :
Les enfants avaient des jouets (maquettes , poupées , mange disques etc etc )
Les familles partaient en vacances , faisaient du camping ou allaient à l'hotel ou dans des centres de vacances
L'Art, la culture et les activités intellectuelles étaient très présent ( Histoire , litterature, cinéma, Musée )
Les enfants étaient éduqués et avaient accès sans restriction aux meilleurs études selon leur niveau
Les gens étaient soignés correctement sans restriction .
La plupart des gens (du moins en Lettonie) n'étaient pas au PC et se foutaient royalement de la politique.

Je parle là de l'URSS années 70-80.

Enfin si l'on regarde la dissolution de l'URSS, on ne peut que constater que cela fut fait avec le minimum de heurts ( à comparer avec la Yougoslavie, ou plus loin avec la tentative de Sécession de certains États américains)

superben a écrit:

Le cas de la DDR est aussi different par bien des aspects . Regarde le film "Good By Lenin" tu verras une société un peu differente de celle que l'on nous présente

Hummm, mauvais exemple : le début de l'action du film se situe quelques semaines avant la chute du mur et l'essentiel du film se déroule après la chute du mur

Difficile de prendre cette seule période en référence pour parler de la vie en société en DDR, qui fut tout sauf idyllique.
En 1989, la glasnost (transparence) de Gorbatchev est déjà à l'oeuvre depuis 4 ans ...

superben a écrit:
Ce que j'en retire c'est surtout une société profondément deséquilibrée dans sa redistribution des richesses produites . Ils ne savaient pas mettre le producteur et le consommateur en phase .. sans doute à cause du dogme politique. En gros un société tropthéorique et pas assez pragmatique.

C'est exactement ce qui me vient à l'esprit quand je pense au régime communiste : une société profondément déséquilibrée : tout pour la nomenklatura et l'oligarchie au pouvoir et que dalle pour les 130 millions de russes qui crèvent justement la dalle
C'est juste une question de déséquilibre et de difficulté de mise en phase entre producteur et consommateur...

Quoique en y regardant de plus près on trouve un certain équilibre, car comme disait Churchill : " Le vice inhérent au capitalisme consiste en une répartition inégale des richesses. La vertu inhérente au socialisme consiste en une égale répartition de la misère."

Semper Victor a écrit:L'histoire comparée du "monde libre" et du "bloc de l'est", on peut simplement la résumer à un fait bien palpable, un véritable juge de paix : "dans quel sens les hommes en quête de liberté franchissaient le rideau de fer au péril de leur vie ?"

Après on peut gloser sans fin sur les vices et les vertus comparées des deux systèmes, sur les caricatures qu'en ont donné la presse ou les officines de propagandes, il n'en reste pas moins vrai que l'on ne fera jamais un film sur des hommes fuyant les prisons du monde occidental et traversant la moitié de la terre pour rentrer dans leur le paradis communiste. Je pense que personne n'y croirait

1) Il s'agissait essentiellement d'Allemands de l'Est
2) Bien souvent la déception et la désillusion fut au Rendez vous ( cf -> Ostalgie)
3) Sinon aujourd'hui y a bien des gens, non jugés , embarqués au hasard , qui aimeraient fuir de prisons "occidentales" (situés parfois sur une ile communiste) , traverser la moitié du Monde pour rentrer chez eux ... Et ca serait crédible ... non ?

@superben: le maccarthysme est une déviation temporaire (mais infiniment critiquable, j'en suis d'accord) qui s'est faite en violation avec les principes constitutionnels des Etats-Unis. De plus, je reconnais volontiers que les USA sont un peu un cas à part, une société bien plus brutale que les sociétés d'Europe occidentale pour des raisons évidentes (les pays d'Europe de l'Ouest se sont tellement détruits mutuellement qu'ils se sont pour ainsi dire dégoutés de la violence avec laquelle les USA ont me semble-t-il un rapport beaucoup plus décomplexé).

En URSS, mettre des gens en prison pour leurs opinions ou même leurs lectures, c'était l'esprit même du régime (comme tout régime totalitaire). C'est la souplesse relative dans l'application de la répression qui était une déviation temporaire (époque Krouchtchev versus époque Staline et époque Brejnev).

C'est une nuance importante me semble-t-il.

Concernant les soins, les études, les vacances, tout ça est vrai et il y avait des gens heureux, je n'en doute pas. Mais tu peux dire ça de bien des régimes pour lesquels tu n'inviterais pas à la prise de recul face à la propagande (Allemagne nazie, Italie fasciste par exemple).

enfin, les gens avaient raison de s'en foutre de la politique puisqu'on ne leur demandait de toutes façons pas leur avis Ne pas se mêler de politique était sans doute le meilleurs moyen de profiter des aspects "positifs" (études, vacances, vie de famille, etc...) sans risquer de tâter des aspects plus inquiétants et sombres. Rappelons qu'on internait des gens en hôpital psychiatrique du fait qu'on assimilait la "déviance" politique à une maladie mentale...

Enfin, sur la dissolution de l'URSS, son caractère pacifique a je pense beaucoup avec à voir avec la personnalité de Gorbatchev et de ses soutiens. Parce que sinon, Budapest et Prague sont là pour témoigner que le système soviétique n'était pas spécialement pacifique avec les sécessionistes.

@Tyrkir :
On est parfaitement d'accord que les sociétés occidentales valorisent plus l'individu ( et donc sa liberté ) que celle des sociétés de l'Est

Juste pour etre sur .. Tu sais qu'en France , il y a des gens en prison pour délit d'opinion ( des revisionnistes notamment) . Donc la liberté n'est pas totale. On ne peut pas dire n'importe quoi . Dès que des idées menacent un système soit sur ses fondement soit dans son existence , celui ci se défend . C'est valable pour nous aussi . Mais c'est vrai que les limites sont plus larges ...
Et je ne parle pas des USA ou le communisme est interdit et repréhensible encore aujourd'hui .

Et pour finalement répondre à une de tes questions : Oui je pense que c'est mieux ici ;-)
Mais notre système n'est pas un parangon de vertu . Et je critiquais avant tout la vision déformée que nous avions à mon sens des sociétés de l'Est sans pour autant défendre ou faire l'apologie du système communiste qui a prouvé sa non-optimalité .. voili voilou ..

Il me tarde de voir le film ;-)

@ superben: on peut dire à peu près n'importe quoi, il n'y a qu'à regarder les ouvrages qui sont publiés (depuis l'extrême gauche jusqu'à l'extrême droite), les titres musicaux qui passent sur les ondes, les films et j'en passe. Après, effectivement, aucun système ne garantit une liberté absolue.

En dehors du révisionnisme et donc de la loi Gayssot, je ne vois pas pour quels délits d'opinion on peut être condamné (mais bon, je ne connais pas le code pénal par coeur)? Par ailleurs, y a-t-il vraiment des gens aujourd'hui qui croupissent aux Baumettes ou à la Santé pour avoir nié l'existence des chambres à gaz? J'en doute. Tout au plus une amende et peut être dans des cas extrêmes du sursis. C'est pas comparable à une peine de déportation en Sibérie ou à un séjour forcé en HP.

Cela étant, je suis tout à fait contre la loi Gayssot car je suis tout à fait pour une totale liberté d'expres​sion(qui existe par exemple au Danemark ou en Suède). C'est une hérésie que le pays de Voltaire et de la Déclaration des droits de l'Homme pénalise une ou des opinions, fussent-elle mensongères et sous-tendues par des idées nauséabondes, comme on dit. En outre, le négationnisme ne menace pas le système. Tout au plus insulte-t-il la mémoire des victimes.

"On est parfaitement d'accord que les sociétés occidentales valorisent
plus l'individu ( et donc sa liberté ) que celle des sociétés de l'Est"

Je trouve qu'à défaut d'être des parangons de vertu les sociétés européennes ont réalisé un certain équilibre entre liberté individuelle et bien-être collectif par l'instauration d'un système social sans pareil au monde. C'est ce qui nous différencie de nos amis Américains.


Enfin, j'ai bien compris que tu ne faisais pas l'apologie du communisme même si tu écris qu'il a prouvé sa non-optimalité là où j'aurais plutôt écrit qu'il a prouvé sa nature mortifère

Toujours un plaisir d'échanger avec toi en tous cas. C'est si bon de ne pas être d'accord tout en l'étant un peu quand même

J'ai le cas très precis en tete du gars qui conteste la version officielle d'Ouradour sur Glane et qui est en taule ... Bon , c'est un excité mais il est en taule pour avoir exprimé et diffusé ses opinions .

Eh bien c'est un scandale et ce même si ses idées sont "scandaleuses".

En plus, le pauvre, il risque pas d'avoir de comité de soutien étant donné la nature de son combat. Gageons que même le comité parlementaire pour la liberté d'expression chapeauté par Lionel Luca ne bougera pas le petit doigt...

Plus sérieusement, quand on pense au nombre de criminels qui n'effectuent pas leur peine (cf. la récente campagne sur le viol en France), c'est incroyable d'enfermer quelqu'un pour une opinion.

Voici le lien du triste sire ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Reynouard

Personnellement je suis de l'avis de Chomsky sur ce type de problème.

une tres bonne lecture concernant la vie chez les soviets écrite par des soviets (periode 1976-1980)

Comme tu l'as compris, sur ce coup là je suis à 200% d'accord avec Chomsky et toi.
Le mec de la zététique est courageux parce que défendre un personnage comme ce Reynouard s'est se vouer soi-même aux gémonies. Il pourra expliquer tant qu'il veut qu'il défend la liberté d'expression et pas Reynouard, on lui reprochera de toutes façons de défendre un néo-nazi.

Tu remarqueras en passant que l'initiateur de cette loi scélérate, le dénommé Jean-Claude Gayssot, était communiste...

C'était la flèche du parthe