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Evolution de l'art de la guerre au cours du XVIIe siecle

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Fix

Fix
qu'elles seraient selon vous les évolutions dans l'art de la guerre qui caractérisent les conflits du XVIIe? on engage pas la bataille de la même façon a priori, et les techniques sont différentes suivant les époques. Qu'est ce qui caractérise par exemple les différents conflits principaux de la période? (guerre de 30 ans, guerre de la ligue d'Augsbourg, guerre de hollande, de dévolution,...)
pourquoi passe t'on du tercio à la ligne de feux? l'impact de la cavalerie a évolué comment dans la bataille?
Est ce qu'on a d'aussi forts changements (et lesquels) que ce qu'ont introduits frederick II ou la révolution ou napoléon pour le XVIIIe ?

bref tout ça quoi Smile en gros j'essai de voir les grands traits de l'art de la bataille de la période, et voir son évolution au cours du temps Smile
je suis ouvert à toute info sur le sujet Smile

Fred59

Fred59
Les gros changements sont surtout dus à des améliorations opérés sur les mousquets :
- introduction de la baïonnete puis de la baïonnete à douille -> pique abandonnée au début du 18ème siècle.
- introduction de la baguette en métal au lieu de celle en bois, pour le rechargement -> tir préféré à la charge à la fin de la guerre de succession d'Espagne.

mais aussi sur l'entrainement des troupes :
- formations de plus en plus serrées, pas cadencé et cadence de tir -> prédominance de l'infanterie sur la cavalerie.
Les charges de cavalerie ne sont efficaces que sur un ennemi désorganisé, qui ne peut former un mur de baïonnettes
La caracole ne désorganise plus les unités d'infanterie, qui sont groupées et entrainées. Gustave Adolphe va d'ailleurs proscrire cette tactique à sa cavalerie suédoise, lui préfrérant la charge à des endroits bien choisis.

Par contre, l'artillerie ne deviendra la reine des batailles qu'avec Gribeauval et l'utilisation qu'en a fait Napoléon.

C'est un très large résumé Embarassed

http://www.kronoskaf.com/syw/

Aaargh

Aaargh
Fred59 a écrit:
- introduction de la baguette en métal au lieu de celle en bois, pour le rechargement

Je n'en suis pas certain, mais la baguette en fer n'a t'elle pas été introduite par Frédéric II?

Fred59 a écrit:
La caracole ne désorganise plus les unités d'infanterie, qui sont groupées et entrainées. Gustave Adolphe va d'ailleurs proscrire cette tactique à sa cavalerie suédoise, lui préfrérant la charge à des endroits bien choisis.

Voir, dans ce sujet, ce que je pense de la caracole

http://estafette.forums-actifs.net/t3832p15-mousquetaires-mousquets-et-caracole

Si tu as des éléments (sources) permettant d'arguer de la pérennité de la caracole jusqu'à Gustave-Adolphe, ça m'interesse...


Desaix

Desaix
A quel echelle Fix ?
Les plus gros changement sont dans l'organisation et la nature même des armées, mias ce n'est pas très utile au niveau tactique...

http://www.lestafette.net

Fred59

Fred59
Fix a écrit:
bref tout ça quoi Smile en gros j'essai de voir les grands traits de l'art de la bataille de la période, et voir son évolution au cours du temps Smile
je suis ouvert à toute info sur le sujet Smile

Va voir sur ce site :
http://pfef.free.fr/Page_Principale.htm

La colonne de gauche : "Sommaire" -> "Ancien régime" -> "Art militaire".
Puis clique sur les 3 premiers articles de Colin (hyper intéressant car tout est expliqué pour l'Infanterie), Sautai & Desbrieres pour la cavalerie, et Picard pour l'artillerie.

Tu devrais y trouver ton bonheur... Wink

http://www.kronoskaf.com/syw/

Fred59

Fred59
Aaargh a écrit:
Je n'en suis pas certain, mais la baguette en fer n'a t'elle pas été introduite par Frédéric II?
Celle complètement en fer, oui. Vers 1740.
Mais des baguettes avec bout en métal étaient déjà utilisées dès la fin du 17ème siècle.
Gros problème : elles se cassaient encore dans le canon du fusil.

Aaargh a écrit:
Si tu as des éléments (sources) permettant d'arguer de la pérennité de la caracole jusqu'à Gustave-Adolphe, ça m'interesse...

Ok, j'aurais du parler du tir de mousquet à cheval. Autant pour moi.
En fait, je voulais parler de la tactique de harcèlement (tir lointain), idem à ce qui était utilisé par les numides pendant l'Antiquité.
Loin de moi l'envie de remettre au jour la polémique sur la caracole Embarassed

Ce qui est certain, c'est que le tir au mousquet à cheval était encore d'actualité dans la cavalerie française, avant la guerre de succession d'Espagne.
C'est au début de cette guerre que de nombreuses nations préférèrent la charge à l'arme blanche, sans pause pour tirer.
Les suédois étaient les maitres dans cette "nouvelle" tactique, améliorée ensuite par Frédéric II (charges "bottes contre bottes" et de plus en plus loin).

http://www.kronoskaf.com/syw/

Fix

Fix
Fred59 a écrit:
Fix a écrit:
bref tout ça quoi Smile en gros j'essai de voir les grands traits de l'art de la bataille de la période, et voir son évolution au cours du temps Smile
je suis ouvert à toute info sur le sujet Smile

Va voir sur ce site :
http://pfef.free.fr/Page_Principale.htm

La colonne de gauche : "Sommaire" -> "Ancien régime" -> "Art militaire".
Puis clique sur les 3 premiers articles de Colin (hyper intéressant car tout est expliqué pour l'Infanterie), Sautai & Desbrieres pour la cavalerie, et Picard pour l'artillerie.

Tu devrais y trouver ton bonheur... Wink
nikel, merci chef Smile

d'ailleurs, sur le sujet j'ai regardé tout à l'heure à la fnac un bouquin très intéressant sur l'art de la guerre sous louis XIV
Evolution de l'art de la guerre au cours du XVIIe siecle 512JTkli9bL._SS500_
vraiment bien avec 3 gros chapitres sur l'art de la guerre en lui même, en abordant les différentes armes de façon séparé, avec l'évolution au cours des guerres de louis XIV (introduction de la bayonette, disparition de la pique,...).
on y aborde aussi l'organisation et le passage au régiment et brigade, avec le nombre d'homme (avec évolution au cours du reigne et des pertes) par bataillon. le nombre de bataillons ou d'escadron de cavalerie par brigade/régiment,...
vraiment bien. j'avais peu de temps donc j'ai pas regardé ce qui était dit proprement sur les guerres elle mêmes, mais il a l'air excellent ce bouquin Smile

Fix

Fix
Desaix a écrit:A quel echelle Fix ?
Les plus gros changement sont dans l'organisation et la nature même des armées, mias ce n'est pas très utile au niveau tactique...
tactique si, mais avec objectif d'un niveau relativement haut. pas de descente au bataillon (trop précis) mais au niveau de la brigade ou du régiment par exemple, voir la division (mais ça n'existe pas encore si j'ai bien compris). En gros comment on aborde une bataille de l'époque, les tactiques en bataille, les chefs qui sont en dessous des chefs de l'armée, la transmission des ordres,....

Desaix

Desaix
Regarde aussi les historiens français, germaniques ou hollandais, je trouve que bien souvent les historiens anglo-saxon ont une vision très étrange des guerres de Louis XIV ou ils essayent de prouver la supériorité de tout ce qui est anglais (infanterie, cavalerie, Marlborough etc.).

Malgré leurs effort et leur rhétorique cela tombe un peu court quand on connais les éléments et faits historiques en question.
C'est particulièrement agacent chez Chandler et si on ne lit que ca on a une vision déformée du conflit et aboutit a des trucs comme les jeux de Berg (ou la cavalerie anglaise est toute puissante contre toute historicité).

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Desaix

Desaix
J'ai fait beaucoup de recherche la dessus pour mes systèmes de jeu sur les campagne de Louis XIV.
J'ai deux systèmes: un grand tactique (proche de JdG disons) et un proche des Zuckers 2x...

Bref, je pourrait en parler des heures, mais je n'ai déjà pas le temps de travailler sur mes propres projets de jeux hehe...

Pour le tactique j'ai fait des tests sur 3 batailles et seulement une est potable en termes d'intérêt ludique. Sur l'opérationnel, un seul test infructueux a ce jour.


Tout ca pour te dire que ce n'est pas tant la précision historique qui est difficile à trouver/simuler, mais plutôt le choix délicate de l'échelle de modélisation des affrontements pour produire un jeu intéressant ludiquement.
Bref, mon conseil est de ne pas trop creuser sur la recherche historique tant que tu n'as pas modélisé correctement une ou deux campagne/bataille en terme de jouabilité...
Je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire...

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Semper Victor

Semper Victor
A propos de Lynn, son autre livre sur l'armée de Louis XIV, "Giant of the Grand Siecle", est plus utile que celui cité plus haut dans l'objectif de modéliser un jeu (à mon avis).


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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Fix

Fix
pourquoi? il apporte quoi par rapport à l'autre?

Semper Victor

Semper Victor
Celui en français est narratif : il raconte les campagnes.

Giant of the Grand Siecle est descriptif et "technique" sur les caractéristique de l'armée, son organisation, son fonctionnement, ses effectifs, ses tactiques etc.


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Fix

Fix
c'est le cas aussi de celui la. j'irais choper le sommaire ce midi mais ya au moins la moitié du bouquin qui est sur la tactique et l'organisation interne de l'armée. seule la seconde partie est consacrée aux guerres en elle mêmes.

Semper Victor

Semper Victor
J'ai les deux chez moi, Giant of the Grand Siecle est vraiment plus détaillé sur els aspects qui t'intéressent.


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Fix

Fix
he bé, j'ai déjà trouvé l'autre bien, qu'est ce que ça doit être sur celui la Very Happy
je vais essayer de l'avoir

Semper Victor

Semper Victor
Des deux c'est Les guerres de Louis XIV que jepréfère, mais c'est Giant of the Grand Siecle qui te sera le plus utile (tu me suis Wink )



Dernière édition par Semper Victor le Mer 29 Déc 2010 - 12:58, édité 1 fois


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Fix

Fix
oui m'sieur Wink

Fred59

Fred59
Un autre livre pouvant être intéressant pour toi :
"Battles of the thirty years war" de Guthrie.

Certains passages ont lisibles ici :
http://books.google.fr/books?id=8UZo2UBMdKYC&printsec=frontcover&dq=Guthrie:+Battles+of+the+Thirty+years+war&source=bl&ots=Br6vSUVXre&sig=ad2uk3vMM-vSIk2-wtPlKh3U8Ps&hl=fr&ei=1gYbTfbFAYKz8QOD9vW8BQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Semble pas mal du tout, surtout pour faire un wargame grand tactique...
Mais en anglais Rolling Eyes

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