Revolution Française

+1 avec tyrkir

Ce qui est intéressant dans les deux dernières interventions de Superben et de El Comandante c'est l'idée de légitimisation de la violence sous jacente à bien des thèses depuis la révolution. La violence des autocrates, souverains est évidemment illégitime: l'ancien régime, l'oppression du peuple, les têtes baissées, etc... Celle des progressistes l'est. Lénine avait écrit des pages intéressantes là dessus. La violence se légitime par la cause qui la sous-tend: l'avenir radieux de l'humanité... Ah cette certitude d'avoir raison pour le bien du peuple !

Ce à quoi Raymond Aron répondait (je cite de mémoire): "nous devons cesser de juger les actions des hommes en fonction de leurs intentions mais les juger en fonction de leurs résultats."

C'est parce que les communistes "voulaient" ou du moins exprimaient vouloir le bien de l'humanité que leurs crimes paraissent à certains moins odieux.
Au final c'est pire puiqu'en plus du crime il y a trahison intellectuelle

Raymond Aron... qu'il devait se sentir bien seul en son temps...

Oui, l'époque d'Aron c'est le temps béni où certains proclamaient qu'il valait mieux se tromper avec Sartre qu'avoir raison avec Aron.

Quant au fait de juger un régime ou une idéologie à ses résultat et non à ses intentions, c'est ce que suggérait Karl Marx lui-même (évidemment, à l'époque, il n'existait pas encore de régime communiste auquel appliquer ce principe de bon sens).

tyrkir a écrit:Cela me semble une obsession absurde car on ne se débarrasse pas du passé (c'est l'effet sparadrap). Par ailleurs, certes l'historien est là pour comprendre mais une fois encore comprendre n'est pas justifier. Et en tant que disons citoyen, on a le droit d'être attristé.

Notre relation au temps est endémique, que ce soit dans la recherche du salut éternel, le culte des ancêtres, les produits de beauté, la volonté de faire du passé table rase ou le retour à l'âge d'or. La révolution comme la réaction cherchent à se débarrasser du passé, la première en abolissant ses réferences pour le futur, la seconde en en faisant l'état présent. Et à titre individuel, l'abolition du passé, c'est l'oubli, c'est comme ça que l'on s'en débarrasse - et on le fait tout, pour le bien ou le mal, par résilience ou par occultation. La mémoire, c'est une affaire de vivants du présent.

birhacheim a écrit:+1 avec tyrkir
Ce qui est intéressant dans
les deux dernières interventions de Superben et de El Comandante c'est
l'idée de légitimisation de la violence sous jacente à bien des thèses
depuis la révolution. La violence des autocrates, souverains est
évidemment illégitime: l'ancien régime, l'oppression du peuple, les
têtes baissées, etc... Celle des progressistes l'est. Lénine avait
écrit des pages intéressantes là dessus. La violence se légitime par la
cause qui la sous-tend: l'avenir radieux de l'humanité... Ah cette
certitude d'avoir raison pour le bien du peuple !

C'est comment, déjà, cette figure de rhétorique qui vise à disqualifier le contradicteur en lui faisant porter des idées qu'il n'a pas énoncées ?

Pour Superben je ne sais pas, mais pour moi, deux choses : 1) il y a vingt ans, j'aurais peut-être acquiescé, mais aujourd'hui je serais plus sur une ligne gandhiesque; 2) la violence des multitudes ne naît jamais de rien, elle répond toujours à une autre violence.
Et de toute façon, aux yeux de l'Histoire, la seule violence légitime est celle des vainqueurs, du but poursuivi et atteint. C'est ma variante machiavellienne de l'anarcho-gandhisme.

El Comandante a écrit:
C'est comment, déjà, cette figure de rhétorique qui vise à disqualifier le contradicteur en lui faisant porter des idées qu'il n'a pas énoncées ?

Pas d'idée de te "disqualifier" en quoi que ce soit. j'aime bien ce débat ! Mais ça m'a juste rappelé ces vieux débats sur la "violence légitime".

birhacheim a écrit:

El Comandante a écrit:
C'est comment, déjà, cette figure de rhétorique qui vise à disqualifier le contradicteur en lui faisant porter des idées qu'il n'a pas énoncées ?

Pas d'idée de te "disqualifier" en quoi que ce soit. j'aime bien ce débat ! Mais ça m'a juste rappelé ces vieux débats sur la "violence légitime".

Absolument, tu as raison. A resituer aussi dans le contexte de la valeur de la vie humaine dans telle ou telle société, la prégnance de l'individualisme et le respect de droits inaliénables de la personne humaine. On dit souvent que le grand drame des communistes est que la première révolution ait eu lieu en Russie et qu'elle soit tombée aux mains des Bolchéviques...
En fait le débat sur la violence légitime structure la pensée politique depuis des siècles. de saint-Augustin ("il y a justice dans la persécution infligée aux impies par l'Eglise de Jésus-Christ") aux génocides de Trotsky en passant par Hobbes, Machiavel, Bodin, Rousseau, et Saint-Just, on est toujours dedans. Aujourd'hui encore, avec malheureusement moins de hauteur intellectuelle, c'est "l'axe du mal", le "terrorisme" mass-médiatisé et mis à toutes les sauces qui légitime une violence.

Pour ma part, je ne cherche pas à légitimer la violence, la guerre ou quoi que ce soit. L'Histoire est ce qu'elle est, ce qui m'intéresse c'est de comprendre les motivations qui soustendent les actions sûrement pas de savoir si elles sont justifiées ou non surtout à l'aune de nos valeurs occidentales du début du 21ème siècle.

El commandante, ton rapprochement entre Saint-Augustin et Trotksy me semble pour le moins hatif et approximatif (surtout accolé au mot "génocide"), tu as sans doute pas assez lu l'un ou l'autre...

On dit souvent que le grand drame des communistes est que la première révolution ait eu lieu en Russie et qu'elle soit tombée aux mains des Bolchéviques...

D'un autre côté il est aussi logique que d'autres pays plus prospères et de tradition démocratique plus avancée n'est pas voulu tenter cette aventure

la violence des multitudes ne naît jamais de rien, elle répond toujours à une autre violence.

Une preuve quelconque là dessus ? je savais "l'enfer pavé de bonnes intention" mais pas forcément d'une légitimité quelconque de la violence

Voir notamment sur le sujet "La violence et le sacré" de René Girard.

la seule violence légitime est celle des vainqueurs

Mais, une autre constante historique c'est justement que personne n'est jamais "éternellement" vainqueur.

Si on en reste à la révolution Russe, la légitimité de sa violence s'est évanouie avec la défaite historique du communisme soviétique en 1989 (il y a même un jeu GMT Games qui va sortir là-dessus, c'est pour dire )
Cela vaut pour toutes les "légitimités" historiques, elles ont toute une fin.

Semper Victor a écrit:
Cela vaut pour toutes les "légitimités" historiques, elles ont toute une fin.

ça je vais en faire une citation du jour sur mon blog...
Well done !

@ El Commandante: à la rhétorique de "l'axe du Mal" répond la rhétorique du "Grand Satan". En gros, chacun est l'axe du Mal de l'autre. De ce point de vue là, les rapports Nord-Sud sont d'une grande réciprocité. Bush parlait de "croisade" tandis que la propagande islamiste parle de "croisés" pour désigner les occidentaux. Ensuite, le terrorisme n'est pas qu'un phénomène médiatique mais bien une réalité, laquelle provoque logiquement un choc en retour.

A titre personnel, je suis très gandhiesque, comme toi, et je ne crois pas à la justification de la violence, à l'exception bien entendu du principe de légitime défense (en quoi je suis loin du gandhisme ou du christianisme qui conseille de "tendre l'autre joue").
Sorti de ce cadre, je ne comprends pas que l'on légitime une violence plutôt qu'une autre.

Dans le cadre de la Révolution, la Terreur ne m'inspire ni plus, ni moins de dégout que la Terreur blanche à la Restauration. Je trouve aussi ignobles les assassins du maréchal Brune que les assassins de la Princesse de Lamballe. Dans les deux cas, même si la violence était instrumentalisée par des courants politiques, les exécutants étaient de simples brutes qui, sous couvert de politique, assouvissaient des pulsions sadiques. Le bourreau, en général volontaire pour le poste, prend plaisir à tuer et se moque éperdument de la cause qui jusitife son travail.

Je suis conscient que c'ette aversion pour la violence est paradoxale pour un amateur d'histoire militaire et de wargame.

Je trouve aussi ignobles les assassins du maréchal Brune que les assassins de la Princesse de Lamballe

Tout pareil...

tyrkir a écrit:
Je suis conscient que c'ette aversion pour la violence est paradoxale pour un amateur d'histoire militaire et de wargame.

ça mériterait un nouveau thème de débat ça !

Semper Victor a écrit:El commandante, ton rapprochement entre Saint-Augustin et Trotksy me semble pour le moins hatif et approximatif (surtout accolé au mot "génocide"), tu as sans doute pas assez lu l'un ou l'autre...

Ouh la, attention, je n'assimile pas les deux. Je veux juste dire que la question de la légitimité de la violence est une constante dans la pensée du pouvoir, qu'il y a des actes justes, quelques soient leurs coûts, pour une fin déterminée.
Par contre, pour le génocide ukrainien (et pas la seule guerre contre les Blancs, qui est une autre histoire), Trotsky en est un des acteurs et responsables directs - en tout cas c'est ce que montre les dernières archives et recherches sur le sujet.

Semper Victor a écrit:

On dit souvent que le grand drame des communistes est que la première révolution ait eu lieu en Russie et qu'elle soit tombée aux mains des Bolchéviques...

D'un autre côté il est aussi logique que d'autres pays plus prospères et de tradition démocratique plus avancée n'est pas voulu tenter cette aventure

Peut-être logique, M. Spock, mais la question n'est pas là, il s'agit d'une question théorique, sur le communisme comme idée, le matérialisme historique, pas le léninisme ou le stalinisme. En tout cas dans la philosophie du communisme, la révolution ne devait pas avoir lieu dans un pays sous-dév' et agraire, mais dans un pays avec une classe moyenne déjà formée et sensibilisée.
Après, que même dans cette société l'avènement du communisme ait aussi été possible, je ne le crois pas non plus.

Semper Victor a écrit:

la violence des multitudes ne naît jamais de rien, elle répond toujours à une autre violence.

Une preuve quelconque là dessus ? je savais "l'enfer pavé de bonnes intention" mais pas forcément d'une légitimité quelconque de la violence

Il ne s'agit pas de légitimité de ce qui devrait être mais d'explication de ce qui est ou n'est pas. Je ne crois pas que l'on ait déjà vu une quelconque population se soulever spontanément et massacrer son élite sans que ce soit une réponse à une autre violence : répression, oppression fiscale ou économique, etc.

Semper Victor a écrit:

la seule violence légitime est celle des vainqueurs

Mais, une autre constante historique c'est justement que personne n'est jamais "éternellement" vainqueur.

Oui, bien sûr. Mais comme disait Keynes, "à long terme nous serons tous morts".

Semper Victor a écrit:Si on en reste à la révolution Russe, la légitimité de sa violence s'est évanouie avec la défaite historique du communisme soviétique en 1989 (il y a même un jeu GMT Games qui va sortir là-dessus, c'est pour dire )

Je pense qu'elle s'est éteinte bien avant, probablement par petits bouts pour les convaincus ou les sympathisants... 1936, purges de Moscou et guerre d'Espagne ? 1939 ? 1948 ? 1956 ? 1968 ?

Semper Victor a écrit:Cela vaut pour toutes les "légitimités" historiques, elles ont toute une fin.

... qui justifie les moyens ?


@Tyrkyr : Gandhi a eu une phrase dont je ne me souviens pas par coeur mais qui dit grosso modo : "utilisez la non-violence, sauf quand ce serait un massacre; auquel cas armez-vous bien"... Ca relativise le côté babacool déconnecté des réalités... ;D

tyrkir a écrit:

En revanche, je ne comprends pas la hiérarchie que tu fais entre les pillages en Irak et les destructions de Bamyan? C'est parce que la motivation était mercantile et non religieuse?

Avant tout la hierarchie est qualitative ET quantitative ... L'Humanité a bien plus (infiniment) perdu archeologiquement en Irak qu'en Afghanistan

Ensuite d'un point de vue personnel et moral (donc subjectif et pas forcément rationnel) , je considère plus méprisable la betise et la cupidité que le fondamentalisme religieux.

D'un point de vue plus "rationnel" , les raisons de ces deux evenements sont à mon avis et sans jugement de valeur, significatives et apportent un éclairage interessant :

> Le fondamentalisme religieux afghan actuel dans le cadre d'une lutte ancestrale entre Boudhistes et Musulmans pour les Boudhas de Bamyan
> La cupidité et l'ininteret culturel et historique d'une civilisation "bicentenaire" pour une civilisation "multi-millenaire"

Cela renseigne à la fois sur les afghans et les americains.(et encore une fois sans faire un jugement de valeur)

Pour répondre à de nombreux messages :

Je ne "légitime" pas la violence . Je ne fais que la constater et dire qu'elle fait partie de la Revolution Francaise, qu'elle n'est pas "spontanée" mais à des racines et répond à une "logique" des évènements.

birhacheim a écrit:+1 avec tyrkir

Ce qui est intéressant dans les deux dernières interventions de Superben et de El Comandante c'est l'idée de légitimisation de la violence sous jacente à bien des thèses depuis la révolution. La violence des autocrates, souverains est évidemment illégitime: l'ancien régime, l'oppression du peuple, les têtes baissées, etc... Celle des progressistes l'est. Lénine avait écrit des pages intéressantes là dessus. La violence se légitime par la cause qui la sous-tend: l'avenir radieux de l'humanité... Ah cette certitude d'avoir raison pour le bien du peuple !

Toi qui parfois me reprochais mes "bons sentiments" et ma "mievrerie", je prendrais presque ce post comme un compliment ;-)

Mais tu te trompes sur mes motivations, je ne considère la violence que comme un "objet historique" exactement comme je considererais les motivations (économiques et metaphysique) ayant conduit Christophe Colomb à traverser l'Atlantique .

superben a écrit:
je considère plus méprisable la betise et la cupidité que le fondamentalisme religieux.

Et que penses tu des fondamentalistes religieux, bêtes et cupides ???

Une certaine violence et une volonté de génocide poindraient-elles en toi ?

superben a écrit:
Ensuite d'un point de vue personnel et moral (donc subjectif et pas forcément rationnel) , je considère plus méprisable la betise et la cupidité que le fondamentalisme religieux.

Je te retrouve bien là, Superben.
Médite sur le fait que ces êtres bêtes et cupides sont devenus en moins de 300 ans la première puissance du monde ! Fais moi plaisir,à l'occasion, lis la Révolution américaine de Bernard Cottret.

superben a écrit:
Toi qui parfois me reprochais mes "bons sentiments" et ma "mievrerie", je prendrais presque ce post comme un compliment ;-)

Bons sentiments mais pas mièvrerie... Nous ne partageons pas les mêmes points de vue mais on discute aimablement et cela nous ravie, je pense !

superben a écrit:Mais tu te trompes sur mes motivations, je ne considère la violence que comme un "objet historique" exactement comme je considererais les motivations (économiques et metaphysique) ayant conduit Christophe Colomb à traverser l'Atlantique .

Comme pour El Commandante, vos réflexions m'ont fait penser à ce concept de "légitimisation de la violence", c'est tout. Tu réfléchis, tu passes du temps à réfléchir sur le monde, on en discute régulièrement, c'est bien ça l'important. Nous savons que nous resterons sur nos bases respectives et nous dialoguons quand même. Si ça nous pousse à lire plus, à vouloir toujours plus apprendre et comprendre l'autre point de vue, et bien tant mieux !

Fred59 a écrit:

superben a écrit:
je considère plus méprisable la betise et la cupidité que le fondamentalisme religieux.

Et que penses tu des fondamentalistes religieux, bêtes et cupides ???

Une certaine violence et une volonté de génocide poindraient-elles en toi ?

Tss tss... Moi je sais que Superben n'est pas pénétré du "rêve américain". Les dernières déclarations d'Hilary Clinton ne vont pas nous le calmer. ;-)

birhacheim a écrit:

superben a écrit:
Ensuite d'un point de vue personnel et moral (donc subjectif et pas forcément rationnel) , je considère plus méprisable la betise et la cupidité que le fondamentalisme religieux.

Je te retrouve bien là, Superben.
Médite sur le fait que ces êtres bêtes et cupides sont devenus en moins de 300 ans la première puissance du monde ! Fais moi plaisir,à l'occasion, lis la Révolution américaine de Bernard Cottret.

J'ai bien précisé "subjectif et pas forcément rationnel" ...
et je pense que leur manque de "profondeur historique" les ancre bien plus dans le présent et l'avenir que nous par exemple. J'admire leur dynamisme et leur capacité à ne rien considerer comme impossible et à mettre en oeuvre les moyens necessaires pour parvenir à leur fins (quel quelles soient ...malheureusement)

Maintenant laisser sa soldatesque faire des "cartons" sur des statues millénaires pour le plaisir et raser au bulldozer des sites archéologiques comme à Sumer ( http://homme-et-espace.over-blog.com/article-quand-l-amerique-detruit-les-vestiges-de-sumer-pourquoi--37633225.html) j'appelle ca de la betise . Je n y vois aucune "logique" ni motivation .... Mais c'est subjectif

birhacheim a écrit:Pour ma part, je ne cherche pas à légitimer la violence, la guerre ou quoi que ce soit. L'Histoire est ce qu'elle est, ce qui m'intéresse c'est de comprendre les motivations qui soustendent les actions sûrement pas de savoir si elles sont justifiées ou non surtout à l'aune de nos valeurs occidentales du début du 21ème siècle.

Je ne pourrais pas mieux formuler ....

Semper Victor a écrit:

Tu raisonnes là en amoureux de l'Art et de la Culture pas en historien .

Je ne comprend pas ce que tu veux dire ici, il faudrait développer ? Un fait historique est un fait historique non ?

Tu réagis en estèthe lorsque tu dis que tu "regrettes" la destruction des vitraux . Il me semble que l'historien verrait d'abord dans leur destruction une somme d'informations très importantes : Qui les a détruite ? Dans quel contexte ? Pourquoi ? Comment ? etc etc etc . D'un point de vu "historique" je crois que leur destruction est aussi importante que leur création ...
Bien entendu, il est normal d'avoir un point de vu dual. Moi aussi je regrette leur destruction et j'aurais aimé pouvoir les admirer ...

Semper Victor a écrit:
Elle est notamment étudiée pour cette raison justement. Avoir mis l'Europe a feu et à sang pendant 20 ans n'a pas laissé nos voisins indifférents. La violence est un des éléments les plus caractéristique de la Révolution française (aux yeux de nos voisins une fois encore).

Pour moi cette violence est plus la forme que le fond de la Révolution. Elle est en est néanmoins un élément "intrinsèque"

Semper Victor a écrit:
Les Russes font les deux : il restaurent ou reconstruisent les monuments les plus importants ET ils construisent aussi du neuf ou des monuments commémoratifs.

Quand on voit ce que Staline avait mis à la place de la Cathédrale du Christ Saint Sauveur à Moscou (une piscine à ciel ouvert), et que l'on voit la beauté du travail qui a été accompli pour la reconstruire, permet moi de ne pas être d'accord avec les mots "entreprise vaine et anecdotique".

Tu as peut etre raison .. Mais quoi qu'ils construisent , aussi beau que cela soit cela ne sera jamais La Cathédrale du Christ Saint Sauveur ...

Semper Victor a écrit:
Ground Zero c'est tout autre chose. Par ailleurs les Twin towers avaient à peine 40 ans et pas 200 ans et ce n'était (malgré leur audace archtecturale) que des immeubles de bureaux assez interchangeables... Personnellement si un révolutionnaire, pour une fois bien inspiré, détruisait la Tour Montparnasse, je ne demanderai pas une reconstruction à l'identique

Ground Zero symbolise le 11 septembre et la destruction des Twin Towers pas les Twin Towers en elles meme ... Ce "trou" en centre ville permet à tout le monde de prendre instantanément conscience du cataclysme de cette destruction ...

@ Commandante: je ne connaissais pas cette citation de Gandhi mais je la trouve très savoureuse!

@Superben: je te remercie de cet échange et comme Bir Hacheim j'apprécie le fait de pouvoir dialoguer en dépit des différences de vues. Cela me semble de plus en plus rare en ces temps d'affrontements binaires...On sent en outre que cette fois tu n'as pas "bondi sur ta chaise"

Nous sommes sur la même longueur d'ondes quand tu écris:

"Tu réagis en estèthe lorsque tu dis que tu "regrettes" la destruction des vitraux . Il me semble que l'historien verrait d'abord dans leur destruction une somme d'informations très importantes : Qui les a détruite ? Dans quel contexte ? Pourquoi ? Comment ? etc etc etc . D'un point de vu "historique" je crois que leur destruction est aussi importante que leur création ...
Bien entendu, il est normal d'avoir un point de vu dual. Moi aussi je regrette leur destruction et j'aurais aimé pouvoir les admirer ..." (un jour j'apprendrai à insérer les pavés de texte, promis).

En revanche, j'ai autant de sympathie pour le fondamentalisme religieux que pour la bêtise et la cupidité réunies. D'autant qu'il y a à l'évidence, comme relevé par Fred59, des fondamentalistes bêtes et cupides, y compris en Afghanistan. Quant à aborder les destructions des uns et des autres sous un angle quantitatif, ça me parait secondaire, voire superflu. La nature du crime est la même: dans un cas un GI tire sur la statue, dans l'autre c'est un barbu, dans les deux cas la statue morfle et est perdue pour la postérité. C'est triste et absurde puisque la situation objective du GI comme du barbu s'en trouve lamentablement inchangée. Le premier souffre toujours autant de la chaleur et continue de vivre dans l'obsession de son retour au pays en un seul morceau. Le barbu subit toujours l'angoissante réalité d'un monde où les Infidèles sont majoritaires, malgré la perte de trois bouddhas

Enfin, pour conclure sur la Révolution, je ne comprends toujours pas bien pourquoi tu trouves insidieux de relever que Louis XVI et son épouse eurent une bien triste fin. C'est pourtant un fait objectif