Revolution Française

Et bien moi j'ai l'impression, après plusieurs jours de débat, que la discussion s'est affinée, que nous avons tous fait l'effort de comprendre le point de vue des autres sans nécessairement avoir changé nos positions pour autant. Bref, nous avons réfléchi et passé du temps à rendre nos arguments plus précis, nous avons amélioré notre analyse dans l'échange... Et finalement il y a aussi plus de respect de la position des autres. C'est ce que j'appelle discuter de "nos aimables différences".
Nous réussissons quelque chose que bien peu de forums réussissent. Trop souvent les conversations passent par des étapes de crises croissantes et puis un modérateur prend la décision de fermer la conversation. Ce n'est pas le style de L'estafette, il faut le souligner et l'apprécier.

superben a écrit:
et je pense que leur manque de "profondeur historique" les ancre bien plus dans le présent et l'avenir que nous par exemple.

En phase. Et pour notre pays, je pense, pour ma part, que notre "profondeur historique" nous illusionne trop souvent sur ce que nous sommes ou serons dans l'avenir.

superben a écrit:J'admire leur dynamisme et leur capacité à ne rien considerer comme impossible et à mettre en oeuvre les moyens necessaires pour parvenir à leur fins (quel quelles soient ...malheureusement)

+1

Bien entendu, il est normal d'avoir un point de vu dual. Moi aussi je regrette leur destruction et j'aurais aimé pouvoir les admirer ...

Je ne suis pas en phase avec toi là-dessus, ce n'est pas en esthète que je regrette la destruction de la nécropole royale de Saint denis ou de 75% des vitraux du patrimoine français par la Révolution, c'est en tant qu'historien justement. Je regrette la nature du "geste" révolutionnaire tout autant que la perte "esthétique", le symbole autant que l'acte et ses effets.

Tu as peut etre raison .. Mais quoi qu'ils construisent , aussi beau que cela soit cela ne sera jamais La Cathédrale du Christ Saint Sauveur ...

Ac propos (en dérivant un peu), je ne réssite pas à une nouvelle (voir un autre de mes posts) citation du dernier Houellebecq sur le sujet :

"On croit souvent que les Russes ont accompli la grande révolution qui leur a permis de se débarasser du communisme dans l'unique but de consommer des McDonalds et des films de Tom Cruise ; c'est assez vrai, mais chez une minorité d'entre eux existait, aussi, le désir de déguster du Pouilly-Fuissé ou de visiter la Sainte-Chapelle"

.... et donc sans doute aussi de reconstruire la Cathédrale du Christ Saint Sauveur

Nous réussissons quelque chose que bien peu de forums réussissent. Trop souvent les conversations passent par des étapes de crises croissantes et puis un modérateur prend la décision de fermer la conversation. Ce n'est pas le style de L'estafette, il faut le souligner et l'apprécier

+1

Semper Victor a écrit:

Les Russes font les deux : il restaurent ou reconstruisent les monuments les plus importants ET ils construisent aussi du neuf ou des monuments commémoratifs.

Quand on voit ce que Staline avait mis à la place de la Cathédrale du Christ Saint Sauveur à Moscou (une piscine à ciel ouvert), et que l'on voit la beauté du travail qui a été accompli pour la reconstruire, permet moi de ne pas être d'accord avec les mots "entreprise vaine et anecdotique".




Tu as peut etre raison .. Mais quoi qu'ils construisent , aussi beau que cela soit cela ne sera jamais La Cathédrale du Christ Saint Sauveur ...

Assez d'accord avec Superben la-dessous, le Christ Saint Sauveur, c'est beau sans doute mais aussi frod et sans ame. Curiosement, plus d'"ame" se degage juste en face de l'autre rive de la Moskova, dans le parc ou ils sont deposées les statues sovietiques deboulonées aprés 1989...

Par contre, pour le debat de la justification ou comprehension de la violence, je trouve que il ne faut pas tout melanger et mettre dans le meem sac. Pour moi, ce n'est pas pareil des violences faites par des foules incontrolées et en colere (ou revolutionaires si vous prefereza) que des violences systematiques et deliberées. pour donner un example, dans la guerre civile espagnole, je n'aarive pas a mettre dans le meme ordre hierarchique les destructions des eglises faites par des elements republicains incontrolés que les executions systematiques des opposants de gauche faites par les authorites militaires nationalistes (comme à Badajoz par example). D'un point de vue urement human ils sont aussi regretables les unes que les autres mais d'un point de vue de "justification" a mon avis ne le sont pas.

Les Républicains ont aussi exécutés des prêtres (et pas qu'un peu), ils n'ont pas fait tomber que des vieilles pierres...

Les guerres civiles c'est sans doute ce qu'il y a de plus extrême en terme de violence...

Pour moi on ne "marchande" pas les morts, ils tous la même valeur (c'est un des messages que j'ai bien aimé dans le film l'Amiral d'ailleurs - voir autre sujet -). Faire entrer meurtres ou exécutions dans un "concours" de légitimité ou de justification, même indirect, me semble malsain au contraire... Après il y a des questions de nombres, là on peut comparer les ampleurs, mais pas la nature des actes qui au fond reste strictement la même.

le Christ Saint Sauveur, c'est beau sans doute mais aussi frod et sans ame

Pour toi peut-être...

A noter que la France a une politique "archéologique" très différente des autres pays européens. Par exemple sur le site gallo-romain de Bliesbrück en Lorraine, à cheval sur la frontière franco-allemande, on peut comparer la partie française de la partie allemande :

- en France, les ruines sont laissées en l'état (nettoyés et agrémentées de paneaux explicatifs. "Reconstruire" est mal vu

- en Allemagne, à côté des ruines laissées en l'état, on n'hésite pas à "restituer" (reconstruction d'une partie de villa romaine ou une d'une tombe)

Idem en Chine. J'ai visité à Pékin le Palais d'été qui a été totalement "reconstruit" en l'état après ses multiples destructions (dont une du fait des armées anglaises ou françaises). Certains disent que cela n'a pas d'âme, pas moi... Le beau reste du beau. Certains grand bâtiments méritent une restauration, voir une reconstruction (pas tous, systématiser cela serait absurde).

A Versailles, les travaux ont été si énormes que l'on peut d'ailleurs parler de reconstruction (pour la Galerie des Glaces notamment).

Pour Paris j'aimerai bien que le projet de reconstruction des Tuileries aboutisse (j'en doute, mais bon...). On peut construire du neuf (Pyramides du Louvre) et reconstruire de l'ancien quand ça en vaut le coup. Les deux démarches ne sont pas incompatbiles ni exclusives l'une de l'autre.

Les Républicains ont aussi exécutés des prêtres (et pas qu'un peu), ils n'ont pas fait tomber que des vieilles pierres...

Tout a fait (les nationalistes aussi d'allieurs).

Après il y a des questions de nombres, là on peut comparer les ampleurs, mais pas la nature des actes qui au fond reste strictement la même

Je ne suis pas tout a fait d'accord, je ne pense pas que la nature de faits soit la meme, pour rester dans l'example republicain, dans l'execution des pretres par des turbes incontrolés en colere que l'execution ordonée et "controllée" des prisoniers nationalistes a Paracuellos. Apres, la ou je suis d'accord c'est que un mort est un mort et le fait est reprehensible moralement de toutes façons.

Citation:
le Christ Saint Sauveur, c'est beau sans doute mais aussi frod et sans ame


Pour toi peut-être...

Efectivement, c'est une opinion personelle que n'engage que moi..
Je ne suis pas contre des reconstructions, je trouve magbnifique par example la reconstruction du centre historique de Varsovie. Mais je ne vois pas par example une reconstruction du Parthenon, les ruines sont tellement belles telles qu'elles sont...

A noter que la France a une politique "archéologique" très différente des autres pays européens

En Espagne, au moins avant quand l'etat avait de l'argent à depenser, on avait tendence à la reconstruction, souvent tres mal faite d'ailleurs. Voir le theatre romain de Sagunto avec ses beaux gradins en beton par example.

Pour ma part, mon rêve c'est l'Alexandrie de Ptolémée 1er avec le Mausolée d'Alexandre...
En phase avec SP sur les reconstructions.

SP c'est moi ? j'ai eu du mal à saisir mon cher BH

superben a écrit:Pour répondre à de nombreux messages :

Je ne "légitime" pas la violence . Je ne fais que la constater et dire qu'elle fait partie de la Revolution Francaise, qu'elle n'est pas "spontanée" mais à des racines et répond à une "logique" des évènements.

Pas d'accord. La période de la Révolution française a cela de particulier qu'elle fait coexister en son sein des séquences de violence spontanée même si parfois instrumentalisée (massacres de septembre, massacres des suisses, exécutions sommaires de religieux,...) et une période de violence institutionnelle (la Terreur et son mode d'expression la guillotine). Pour la Convention, il était impératif d'encadrer politiquement la violence spontanée en lui donnant une finalité propre, notamment le péril intérieur et le risque de la contre révolution, et le péril extérieur et le risque d'invasion étrangère.

superben a écrit: Or je constate depuis quelque temps des attaques "perfides" dans les medias de la part de bouffons comme S.Berne ou Ardisson , d'hommes politiques pouvant etre classés d'assez conservateurs, d'ouvrages polémiques sur le sujet (Le livre noir de la Révolution, Louis XVI , roi-martyr)..; En fait il s'agit plus d'un climat insidieux, de petites phrases, de références sur "la Terreur", le regicide, le "pauvre" roi , la "pauvre" reine etc etc .

Depuis quelque temps seulement ? ... en fait dès le lendemain de la Révolution la contre révolution est déjà en marche, il faut penser aux oeuvres de Burke, de Joseph de Maistre, et un peu plus tard de Tocqueville (même si Tocqueville est davantage libéral, au sens politique du terme, que contre révolutionnaire).
La Révolution n'a pas été perçue dès le début et par tout le monde comme une oeuvre bienfaitrice pour l'humanité, et le dandy médiatique et efféminé Stéphane Bern n'est pas le premier à s'émouvoir de ses excès.

birhacheim a écrit:Pour ma part, je ne cherche pas à légitimer la violence,

La seule violence légitime que je connaisse, c'est celle de l'Etat (à condition qu'il ait été régulièrement constitué).
Mais je me place sur un plan strictement juridique, et c'est aussi parce que j'y ai recours.

birhacheim a écrit:Et bien moi j'ai l'impression, après plusieurs jours de débat, que la discussion s'est affinée, que nous avons tous fait l'effort de comprendre le point de vue des autres sans nécessairement avoir changé nos positions pour autant. Bref, nous avons réfléchi et passé du temps à rendre nos arguments plus précis, nous avons amélioré notre analyse dans l'échange... Et finalement il y a aussi plus de respect de la position des autres. C'est ce que j'appelle discuter de "nos aimables différences".
Nous réussissons quelque chose que bien peu de forums réussissent. Trop souvent les conversations passent par des étapes de crises croissantes et puis un modérateur prend la décision de fermer la conversation. Ce n'est pas le style de L'estafette, il faut le souligner et l'apprécier.

C'est un constat d'une grande sagesse, en plus d'être juste

AMHA concernant Saint-Just en Thermidor 1794, il comprend qu'il possède le pouvoir (les factions le libère) mais il n'en a pas le goût. :
- Il est confronté à ce pouvoir dictatorial qui s'offre à lui et à sa lutte contre les tyrans.

Saint-Just reconcerait pour de pas devenir un tyran que peut-être, il perçoit chez Robespierre.

cruchot a écrit:AMHA concernant Saint-Just en Thermidor 1794, il comprend qu'il possède le pouvoir (les factions le libère) mais il n'en a pas le goût. :
- Il est confronté à ce pouvoir dictatorial qui s'offre à lui et à sa lutte contre les tyrans.

Saint-Just reconcerait pour de pas devenir un tyran que peut-être, il perçoit chez Robespierre.

Dans le bouquin de Gallo, il décrit St-Just comme bien plus conscient que Roby du coup d'Etat qui vient, et comme ayant les ressources, les contacts et le réseau (comme on dirait aujourd'hui) pour renverser la situation. Mais son acolyte ne l'écoute pas, inaccessible, drapé dans sa pureté inatteignable (et le fait est que, concrètement, il tombe sous le coup d'une conjuration des corrompus et des massacreurs que Roby voulaient dénoncer). Etrange fin. Je pense qu'il faut aussi imaginer l'épuisement et la tension chez ces hommes pour comprendre leurs décisions.

Certes, mais Saint-Just me semble beaucoup plus radical que Robespierre. Cela était déjà très net au moment de l'élimination de Danton.

Mon interprétation c'est que :

- Saint Just est plus conscient que Robespierre de ce qui s'annonce
- Il propose des solutions plus radicales que Robespierre (en quête de compromis)
- Il finit par se lasser de l'attitude molle de Robespierre
- Il choisit in fine de "laisser faire", de suivre le cours des choses par lassitude fatigue et découragement (sentiment de ne plus être écouté)

Je renouvelle mon conseil de lire "Saint Just er la force des choses" d'Albert Ollivier (préface de Malraux) qui est pour moi et de très loin le meilleur livre sur Saint Just.

Certes, mais Saint-Just me semble beaucoup plus radical que Robespierre. Cela était déjà très net au moment de l'élimination de Danton.

C'est certain. Saint-Just a une vision radicalement "sociale" de la République et plus ras des pâquerettes que Rob avec comme conséquence "le coup de faux est nécessaire".
D'une manière un peu caricaturale, on peut résumer le point de vue de Saint-Just ainsi :

"Si on souhaite que le peuple bénéficie socialement (instruction, niveau de vie,...) des apports de la République, il faut éliminer tous ceux qui se positionnent en profiteurs ou en sont."

En y pensant, de nos jours, la visite de Paris en charette, s'achevant place de la Concorde ferait fureur.

Quand on pense à ce que ceux-là on fait pour "diminuer les écarts de richesse" (je mets de gros guillemets) et ce qu'il en est aujourd'hui, on se demande parfois à quoi servent les choses.
Une bouquin qui serait intéressant : ce qu'a fait la Révolution et ce qu'il en reste aujourd'hui...

Une bouquin qui serait intéressant : ce qu'a fait la Révolution et ce qu'il en reste aujourd'hui...

Moi ce qui m'intéresserait de savoir c'est ce que la France, d'un point de vue institutions démocratiques et sociales, aurait de différent s'il n'y avait pas eu de Révolution, mais une transition douce à la place (comme chez la plupart de nos voisins).

Semper Victor a écrit:

Une bouquin qui serait intéressant : ce qu'a fait la Révolution et ce qu'il en reste aujourd'hui...

Moi ce qui m'intéresserait de savoir c'est ce que la France, d'un point de vue institutions démocratiques et sociales, aurait de différent s'il n'y avait pas eu de Révolution, mais une transition douce à la place (comme chez la plupart de nos voisins).

...ou si la dite "douce" transition (qui reste à démontrer) de nos voisins aurait été la même sans les événements de la Révolution et les invasions napoléoniennes qui ont suivi...

A chacun sa notion de la douceur car dans bien des pays voisins cela a été quand même l'amour vache : Italie, Allemagne, Espagne sans parler de la Russie plus éloignée. Un peu partout en Europe, 1848 a été l'année du pétard.

cruchot a écrit:A chacun sa notion de la douceur car dans bien des pays voisins cela a été quand même l'amour vache : Italie, Allemagne, Espagne sans parler de la Russie plus éloignée. Un peu partout en Europe, 1848 a été l'année du pétard.

La transition démocratique dans la douceur a rarement été de mise... Les Anglais ont décapité leur roi 150 ans avant nous, après plusieurs années de guerre civile. Le XIXème siècle sur le continent a vu d'innombrables conflits entre libéraux et réactionnaires (avec en plus des aspects nationalistes). Des années 1820 (insurrections carbonaristes en Italie) à 1917, en passant par 1823 (l'écrasement des libéraux espagnols par l'armée française), 1830 (la révolution belge), 1848, 1861 (la révolution polonaise), 1871, 1881 (assassinat du tsar par les nihilistes), la transition a quand même fait couler pas mal de sang...
Mais c'est vrai que ça peut passer pour un peu plus "doux" qu'en France dans la mesure où nous, on a fait péter la chaudière à chaque occasion

Surtout, notre première Révolution a étalé ses violences sur de longues années là où 1830 ou 1848 se déroulèrent sur quelques semaines / mois.

tyrkir a écrit:Surtout, notre première Révolution a étalé ses violences sur de longues années là où 1830 ou 1848 se déroulèrent sur quelques semaines / mois.

le principe de concentration des forces avait-il été acquis entre temps ?

La transition démocratique dans la douceur a rarement été de mise... Les Anglais ont décapité leur roi 150 ans avant nous, après plusieurs années de guerre civile.

AMHA Cromwell n'a rien à voir avec les mvt révolutionaires français. C'est un dictateur qui s'appuie sur le puritanisme, au plus il a pu donner des idées aux puritains US pour rater leur déclaration des droits de l'homme

cruchot a écrit:

La transition démocratique dans la douceur a rarement été de mise... Les Anglais ont décapité leur roi 150 ans avant nous, après plusieurs années de guerre civile.

AMHA Cromwell n'a rien à voir avec les mvt révolutionaires français.

Je suis presque d'accord, sauf que l'exemple anglais a inspiré les révolutionnaires français qui se sont assez souvent référés à Cromwell, soit pour s'en réclamer, soit comme repoussoir (pour son action politique, en occultant la personnalité du bonhomme ou ses convictions religieuses). Et puis, pour le coup, Cromwell a des points communs avec un autre général victorieux qui a pris le pouvoir après une autre révolution.
Mais je ne pensais pas à Cromwell en particulier : la guerre civile est née avant tout de l'affrontement entre le Parlement et le Roi lorsque celui-ci a tenté d'établir un régime "absolutiste". La défaite des Stuarts scelle définitivement le pouvoir du parlement et donc une transition vers plus de démocratie.
(Cromwell ne devient un personnage politique important que vers la fin de la guerre civile)

(Cromwell ne devient un personnage politique important que vers la fin de la guerre civile)

On sent que tu joues a Unhappy King Charles...

Les Anglais ont décapité leur roi 150 ans avant nous, après plusieurs années de guerre civile.

1/ De guerre civile, pas de révolution, comme tu l'écris

2/ Ils ont remis un roi en place très rapidement et jusqu'à aujourd'hui sans que cela n'entrave leur évolution démocratique.

lister a écrit:
On sent que tu joues a Unhappy King Charles...

C'est encore ce que j'ai trouvé de plus clair sur la guerre civile anglaise

Semper Victor a écrit:

1/ De guerre civile, pas de révolution, comme tu l'écris

Oui. Je réagissais au terme de "transition douce". Une guerre civile (celle-ci aurait fait dans les 80 000 morts au combat en Angleterre seule) ne me paraît pas plus douce qu'une révolution.

Semper Victor a écrit:
2/ Ils ont remis un roi en place très rapidement et jusqu'à aujourd'hui sans que cela n'entrave leur évolution démocratique.

C'est vrai. Mais la guerre civile fait partie de cette évolution, elle en constitue même l'essentiel. La transition se produit plus tôt en Angleterre qu'en France mais n'est pas moins sanglante.