Revolution Française

tyrkir a écrit:@ Superben: la destruction des bouddhas de Bamyan est une réalité (et un crime contre la Culture) et non pas une création de la propagande occidentale. De plus, a-t-on besoin de recourir à la propagande pour critiquer le régime taliban, son programme et son action politiques? Une bande d'ignares abrutis qui dynamite de vénérables (et magnifiques, au sens strict) statues ne mérite-t-elle pas l'opprobre? Il aurait fallu ne pas en parler pour ne pas faire de propagande? Je ne crois pas que tu penses ça.

Par ailleurs, c'est vrai qu'il y a depuis plusieurs années un certain rééquilibrage sur l'analyse des Lumières et de la Révolution. D'une, c'est un juste retour des choses après des années de panégyriques un peu naïf (disons, le livre Rose Bonbon de la Révolution).
D'autre part, c'est justement le grand apport des Lumières de passer tout au crible de la Raison critique. Pourquoi la Révolution et les Lumières y échaperaient-elles?

Joliment dit !
+1 évidemment

PS: joli le "livre rose bonbon de la Révolution".

Pyrrhos a écrit:


Non franchement, quand j'ai rapidement parcouru le fil à la récré cet après-midi, j'ai été un peu incrédule. Je n'imaginais pas m'attirer les foudres de l'inquisition...
Certes, il y a une petite ironie dans certaines phrases, mais rien qui ne puisse choquer un lecteur avisé. Certes, il y a une petite provoc à la fin, mais qui ne l'est qu'à moitié.

Soit. Pardon sincère aux âmes sensibles, je me reprend.


Ceci dit, encore désolé pour une intervention sans doute maladroite et qui ne cadrait peut-être pas avec cet espace.

Allons, allons, tu joues un peu les vierges effarouchées, non ?

Ceci étant dit je suis assez d'accord avec l'essentiel de ton post.

A l'exception de :

Pyrrhos a écrit:
Furet prend alors le contrepied d'une historiographie marxiste dominante. Mécaniquement, il est classé à droite. Mais, bien sûr, cela ne veut pas dire "de droite": il ne faut pas déformer les phrases ! (tsss... pas bien ça...) J'ai écris "plutôt classé à droite". Sous-entendu par rapport à un contexte historiographique. Je ne pensais pas devoir rappeler tout cela au sein d'une communauté passionnée d'histoire.
N'oublions pas que droite et gauche, c'est relatif, c'est toujours par rapport à quelque chose d'autre. Furet ne s'est sûrement pas posé la question de son propre positionnement au regard de ses recherches...

"Classé" peut être, par des gens qui considèrent que qui n'est pas marxiste est de droite (ça fait du monde à droite).
Mais on pourrait tout aussi bien dire que Furet se démarque de la droite. Sur un point par exemple, mais il y en a d'autres : il considère que le génocide vendéen n'en est pas un. Or, sur le plan juridique c'en est un. Comme dans un autre contexte, Oradour s/glane pourrait également en être qualifié. Je ferme la parenthèse.

D'accord avec toi sur la mode détestable des "livres noirs de ...." On peut tous écrire un livre noir : le livre noir de mon voisin, de mon collègue de travail, de mon maire, etc ... ça n'a pas beaucoup de sens. Mais c'est une histoire de marketing éditorial, et sur le fond de l'ouvrage je rejoins BH et SV sur le fait que ce sont des plumes reconnues qui l'ont signé

Pyrrhos a écrit:Ce que j'aime dans cette phrase, c'est qu'elle met précisément l'accent sur ce que le communisme a détruit, à savoir la liberté. C'est une définition très belle, car peut-être plus utopique que les autres. Avant de juger, il faut prendre le temps de bien lire.

Sauf que cette remarque vaut aussi pour toi. La citation de Churchill que j'ai nommée, au delà de l'ironie, révèle une réalité économique incontournable : le communisme a partagé la misère quand le capitalisme a développé les inégalités. C'est si vrai que le régime communiste chinois a compris que s'il voulait perdurer et ne pas s'écrouler comme le régime soviétique il se devait de laisser l'accès (certes inégal) de ses citoyens à la prospérité.

Charles Antoine a écrit:il considère que le génocide vendéen n'en est pas un. Or, sur le plan juridique c'en est un. Comme dans un autre contexte, Oradour s/glane pourrait également en être qualifié. Je ferme la parenthèse.

fallait pas l'ouvrir
la définition d'un génocide (définition du robert) est

Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales.

ni Oradour ni la vendée ne rentre dans ce cas.
Oradour n'est pas un massacre sur base ethnique mais sur une réaction face à la résistance française (supposée ou pas, ça n'est pas la question). Par ailleurs le fait de voiloir génocider les oradourais (sais pas comment on dit) me parait un peu "particulier", le gêne et l'ethnicité des oradourais étant quand même peu reconnu
pareil pour la vendée, ça n'a pas de caractère ni religieux, ni ethnique, ni social. L'objectif est de briser une rébellion et on s'attaque à la population dans un sens large. Mais si c'était un génocide, les "collaborateurs" vendéens (toute la population n'était pas pro royaliste, surtout dans les villes, et ils n'étaient pas moins catholiques) auraient été aussi massacrés, ce qui n'a pas été le cas.

que ce soient des crimes de guerre oui, des massacres de masse oui, mais des génocides non, ni dans une acceptation large ou restreinte, ni même juridiquement. ou alors tout massacre est un génocide, ce qui reviendrait à galvauder le mot. Tu tue un type tu le génocides dans ce cas.

Assez d'accord avec Fix sur le problème des génocides à toutes les sauces. En phase sur la Vendée et sur Oradour. Mais massacres et tueries, c'est pas plus beau que génocides non plus sur le fond et sur la forme évidemment.

Fix a écrit:

Charles Antoine a écrit:il considère que le génocide vendéen n'en est pas un. Or, sur le plan juridique c'en est un. Comme dans un autre contexte, Oradour s/glane pourrait également en être qualifié. Je ferme la parenthèse.

fallait pas l'ouvrir
la définition d'un génocide (définition du robert) est

Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales.

ni Oradour ni la vendée ne rentre dans ce cas.
Oradour n'est pas un massacre sur base ethnique mais sur une réaction face à la résistance française (supposée ou pas, ça n'est pas la question). Par ailleurs le fait de voiloir génocider les oradourais (sais pas comment on dit) me parait un peu "particulier", le gêne et l'ethnicité des oradourais étant quand même peu reconnu
pareil pour la vendée, ça n'a pas de caractère ni religieux, ni ethnique, ni social. L'objectif est de briser une rébellion et on s'attaque à la population dans un sens large. Mais si c'était un génocide, les "collaborateurs" vendéens (toute la population n'était pas pro royaliste, surtout dans les villes, et ils n'étaient pas moins catholiques) auraient été aussi massacrés, ce qui n'a pas été le cas.

que ce soient des crimes de guerre oui, des massacres de masse oui, mais des génocides non, ni dans une acceptation large ou restreinte, ni même juridiquement. ou alors tout massacre est un génocide, ce qui reviendrait à galvauder le mot. Tu tue un type tu le génocides dans ce cas.

Les choses ne me semblent pas aussi tranchées (comme dirait Robespierre)

Un village ne serait pas selon toi un groupe ou une partie d'un groupe social ?

Le Robert n'étant pas un texte de loi mais un simple dictionnaire, il convient de s'en référer au code pénal français :
-code pénal (art. L. 211-1) : « constitue un génocide le fait, en exécution d’un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d’un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d’un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire, de commettre ou de faire commettre, à l’encontre de membres de ce groupe, l’un des actes suivants : atteinte volontaire à la vie ; atteinte grave à l’intégrité physique ou psychique ; soumission à des conditions d’existence de nature à entraîner la destruction totale ou partielle du groupe ; mesures visant à entraver les naissances ; transfert forcé d’enfants. »

Quant à la Vendée, sans rentrer dans le détail, citons le :

- "Décret relatif au ci-devant département appelé la Vendée, lequel se nommera désormais le département Vengé -CONVENTION NATIONALE du 18 brumaire an II (8 novembre 1793),
aux termes duquel :

La Convention Nationale, décrète :

Art. I. Le département ci-devant appelé de la Vendée se nommera désormais le département Vengé.

II. Toutes les séparations des héritages, soit sellés ou haies, seront détruits par les anciens ou nouveaux propriétaires, dans l'espace de six mois, & seront remplacés par de simples bornes.

III. Deux représentants du peuple se transporteront à Nantes & dans toutes les villes de la Vendée, y prendront l'état des héritages possédés ci-devant par les rebelles et tous ceux qui, ayant pris part à la guerre de la Vendée n'ont point abjuré leur erreur.

IV. Ces héritages seront distribués à des cultivateurs restés fidèles dans le pays, & qui ont droit à des indemnités.

V. Aux réfugiés de l'Allemagne qui ont abandonné leurs propriétés pour cause de patriotisme.

VI. Les départements enverront dans la Vendée, près des représentants du peuple, une famille de cultivateurs infortunés par canton, pour y recevoir une partie de terre à y cultiver en propriété. Les départements leur fourniront les moyens de ce rendre dans le pays, & les frais avancés par eux leur seront remboursés par le trésor national.

VII. La Convention Nationale charge les représentants qu'elle nommera des mesures de détail, & enjoint aux départements de mettre la plus grande diligence dans l'exécution de celles qui leur sont confiées."



http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/propositions/pion0387.pdf

@Charles Antoine

Oradour: crime de guerre...
Vendée: guerre contre insurrectionnelle... On vise les rebelles pas toute la population.

Sinon:
- Indochine = double génocide contre son peuple pour le VM et pour les français
- My Lai = génocide,
- conquête de l'Algérie et guerre d'Algérie = génocides...
- guerre d'Espagne - la notre = génocide
- guerre d'Espagne - la leur : génocide....

y a plus de guerre, y a plus que des "génocides" et les "devoirs de mémoire" associé... ?

pour moi, la guerre s'accompagne d'ignominies en tous genres. Je ne sais plus qui a dit le premier: "la guerre c'est du sang et de la merde...". Fondamentalement, rien de beau à tirer de cette activité si humaine...

mais chacun dit comme il veut.... Pour ma part, je partage la ligne de Fix !

birhacheim a écrit:

mais chacun dit comme il veut.... Pour ma part, je partage la ligne de Fix !

... Sale gauchiste !!

(je ferme la parenthèse)

On vise les rebelles pas toute la population

Sauf que l'on tue de facto toute la population (colonne infernale etc.)... La guerre civile en Vendée a fait 400 000 victimes des deux camps confondus, plus de morts français que pendant la campagne de Russie... Personnellement j'emploie pour la Vendée le terme de guerre civile plutôt que celui de rébellion.

Sinon comme Fix et toi je n'aime pas les concours de victimisation, je préfère la réconcilliation je me de plusieurs manières tout aussi Bleu que Vendéen. Les deux camps font parti de mon héritage.

Charles Antoine a écrit:
Un village ne serait pas selon toi un groupe ou une partie d'un groupe social ?

Le Robert n'étant pas un texte de loi mais un simple dictionnaire, il convient de s'en référer au code pénal français :
-code pénal (art. L. 211-1) : « constitue un génocide le fait, en exécution d’un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d’un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d’un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire, de commettre ou de faire commettre, à l’encontre de membres de ce groupe, l’un des actes suivants : atteinte volontaire à la vie ; atteinte grave à l’intégrité physique ou psychique ; soumission à des conditions d’existence de nature à entraîner la destruction totale ou partielle du groupe ; mesures visant à entraver les naissances ; transfert forcé d’enfants. »

mais si un village est un group social, tu imagines le nombre de génocides pendant, je sais pas, par exemple la guerre de 30 ans?
j'ai pas dit que c'était joyeux et festif un massacre, mais dire qu'oradour est un génocide c'est nier ce qu'est réellement un génocide. Les habitants d'un village ne sont ni un groupe ethnique, ni un groupe religieux, ni même d'ailleurs un groupe social (puisqu'il y a toutes les tendances dedans - ouvriers, paysans, bourgeois,...- et qu'ils n'ont pas forcément grand chose à voir entre eux)

m'enfin voila ce que j'en pense, je pense que tous le monde a compris ce que je voulais dire

Charles Antoine a écrit:
... Sale gauchiste !!
(je ferme la parenthèse)

En cinquante ans, personne ne me l'a jamais faite celle là !
Charles Antoine, je fais de toi mon "petit conservateur préféré" !

Semper Victor a écrit:
Sinon comme Fix et toi je n'aime pas les concours de victimisation, je préfère la réconcilliation je me de plusieurs manières tout aussi Bleu que Vendéen. Les deux camps font parti de mon héritage.

+1, la France a effectivement et également les deux en héritage.

Allons, allons, tu joues un peu les vierges effarouchées, non ?

Je plaide plutôt une petite ironie doublé d'un réel regret de m'être exprimé légèrement.

"Classé" peut être, par des gens qui considèrent que qui n'est pas marxiste est de droite (ça fait du monde à droite).
Mais on pourrait tout aussi bien dire que Furet se démarque de la droite. Sur un point par exemple, mais il y en a d'autres : il considère que le génocide vendéen n'en est pas un. Or, sur le plan juridique c'en est un. Comme dans un autre contexte, Oradour s/glane pourrait également en être qualifié. Je ferme la parenthèse.

Entièrement d'accord, ces classements sont tous relatifs: on est toujours à droite de quelque chose et à gauche d'autre chose.
Et si la revendication de la définition des évènements tragiques de Vendée comme relevant du génocide est un des éléments constitutifs d'une vulgate de droite concernant l'histoire de la Révolution, il est clair que le grand historien qu'est Furet en était évidemment très éloigné. Mais comme dit, à son époque, c'est la vulgate marxiste qui dominait.

Contrairement à ce que pensent certains, je ne crois pas que l'on vive actuellement un rééquilibrage de l'historiographie sur la Révolution conçu comme le contre-pied d'une historiographie trop favorable à 1793.
S'il y a un rééquilibrage, il me semble qu'il est plutôt dans un mouvement inverse: après une réaction à l'historiographie marxiste (le rose bonbon ?), notamment marquée par Furet, il y aujourd'hui des signes de rééquilibrage et de prise de distance avec des positions par trop diabolisatrices (donc le noir ?). C'est notamment de ce point de vue que le Livre Noir me gêne: son approche me semble dépassée au regard de la recherche actuelle et donc le marketing éditorial est trop criant.
Ainsi, l'histoire de la Révolution reste plus intéressante que jamais, car de nouveaux regards continuent d'être portés dessus, notamment, par exemple, ceux qui replacent l'évènement dans des contextes élargies (la question au programme des concours il y a quelques années était assez éclairante de ce point de vue).

Sauf que cette remarque vaut aussi pour toi.

Mais je n'ai émis aucun commentaire sur ta citation... Ou alors en quoi t'ai-je donné l'impression de mal te lire ??

Le rose bonbon c'était plutôt pour l'histoire grand public et l'histoire officielle à l'époque du bicentenaire où il convenait de peindre la Révolution effectivement en "rose bonbon": les révolutionnaires tous de braves idéalistes qui avaient fait couler le sang pour le bonheur du plus grand nombre, l'Ancien Régime une affreuse dictature avec à sa tête le félon Louis XVI et sa traitresse de femme.

Avec en parallèle une diabolisation de l'Empire et de l'Empereur, fossoyeur des nobles idéaux de la Révolution.

tyrkir a écrit:Le rose bonbon c'était plutôt pour l'histoire grand public et l'histoire officielle à l'époque du bicentenaire où il convenait de peindre la Révolution effectivement en "rose bonbon": les révolutionnaires tous de braves idéalistes qui avaient fait couler le sang pour le bonheur du plus grand nombre, l'Ancien Régime une affreuse dictature avec à sa tête le félon Louis XVI et sa traitresse de femme.

Avec en parallèle une diabolisation de l'Empire et de l'Empereur, fossoyeur des nobles idéaux de la Révolution.

J'adore !
Bir Hacheim, président du fan club de Tyrkir !

Contrairement à ce que pensent certains, je ne crois pas que l'on vive actuellement un rééquilibrage de l'historiographie sur la Révolution conçu comme le contre-pied d'une historiographie trop favorable à 1793.
S'il y a un rééquilibrage, il me semble qu'il est plutôt dans un mouvement inverse: après une réaction à l'historiographie marxiste (le rose bonbon ?), notamment marquée par Furet, il y aujourd'hui des signes de rééquilibrage et de prise de distance avec des positions par trop diabolisatrices (donc le noir ?).

Je ne sent pas non plus la Révolution "menacée".

En tout cas nous avons tous pu constater que quelque soit le gouvernement (Mitterrand, Chirac, Jospin, Sarkozy), la mémoire de la Révolution -comparée à celles du reste de l'Histoire de France - est très bien traité et qu'il y a eu du point de vu officiel :

- un grande valorisation institutionnelle du bicentenaire en 1989

- un mise en avant de Valmy (avec la grande fiesta organisée par Jack Lang) en 1992

- un quasi silence pour le Bicentenaire d'Austerlitz en 2005

- un oubli total des autres bicentenaires napoléoniens depuis que Sarkozy est président

birhacheim a écrit:

Charles Antoine a écrit:
... Sale gauchiste !!
(je ferme la parenthèse)

En cinquante ans, personne ne me l'a jamais faite celle là !

Il faut un début à tout.
Quand j'étais à l'armée on m'a traité une fois d'agitateur néo-trotskyste...

(il est vrai qu'à l'armée on est souvent le trotskyste d'un autre...)

birhacheim a écrit:

Charles Antoine, je fais de toi mon "petit conservateur préféré" !

Humm, Attention à ce genre de familiarités ...

Hum difficile de reprendre le fil de mon intervention ... tant pis je me lance quand même ...
Je vais également essayer de donner des sources pour faire plaisir à mon ami Bir Hakeim sans faire de novlangue (source : 1984 , G.Orwell)

@Semper Victor
Je n'ai , moi , qu'un seul heritage que j'accepte en entier et inconditionnellement : l'Histoire de France : celle de la Révolution , des rois de France, de 14-18 , de Vichy , de la colonisation , de la Renaissance, de la Commune etc etc . Chacune de ces periodes est constitutive de cet édifice. Il me semble dommage de devoir, sur ce forum, enfoncer des portes ouvertes sur le fait que la Révolution Francaise est une periode historique fondamentale et fondatrice de la France moderne. De meme, il me semble evident qu'un fait , un evenement historique ne peut etre jugé et analysé hors de son contexte :

La profanation de tombes et d'une église est , prise de facon isolée, dommageable et condamnable
La profanation de l'Eglise St Denis et des tombes royales , à ce moment de l'Histoire, a un sens. ce n'est pas un acte gratuit venant du néant ... Il est le resultat d'un bouleversement sans précédent de la société francaise depuis la chute de l'Empire romain. La destruction meme de ces tombes fait aujourd'hui partie de notre Histoire et est importante.

De meme , tuer un homme considéré paisible et honnete est un assassinat
Alors que couper la tete du Roi de France constitue un fait majeur et indissociable de notre Histoire : le régicide apparaissant comme l'aboutissement "logique" de la Révolution ...
Il s'agit pourtant du meme fait.


Or je constate depuis quelque temps des attaques "perfides" dans les medias de la part de bouffons comme S.Berne ou Ardisson , d'hommes politiques pouvant etre classés d'assez conservateurs, d'ouvrages polémiques sur le sujet (Le livre noir de la Révolution, Louis XVI , roi-martyr)..; En fait il s'agit plus d'un climat insidieux, de petites phrases, de références sur "la Terreur", le regicide, le "pauvre" roi , la "pauvre" reine etc etc . Ainsi associer la profanation de Saint Denis à ce que je considère comme l'archetype de la propagande anti-afghane m'a fait bondir. Et je passe sur la seconde partie de mon post

@Tyrkir
Il est tout à fait remarquable que ce fait soit devenu le porte etendard de tout les tartuffes va t en guerre que compte notre monde occidentale :

> Je ne considère pas les Talibans comme "Une bande d'ignares abrutis" sauf à penser que cette bande d'ignares abrutis , et selon certain sans aucun appui dans la population, soit en mesure de tenir tete à l'ensemble des armées occidentales et de leur arsenal conventionnel pendant 9 ans . Ce qui serait pour le moins genant pour la réputation de nos armes .....

> Cet "evenement" est encore aujourd'hui , tout sauf clair ... Je rappelle qu'àl'epoque on avait eu droit au feuilleton " ils vont faire sauter , ils font pas sauter , ils vont faire sauter , finalement non etc etc ) . Il y a eu des tractations , qui ont finalement échoué . Quelle en fut la teneur ? En tout cas le prix a semblé trop élévé pour nos politiques si ferus d'archéologie

> Qui connaissait en occident les Boudhas de Bamyan, si fameux, avant leur dynamitage ?? PERSONNE

> Ils etaient tellement remarquables qu'ils n'etaient pas alors considerés comme Tresor de l'Humanité par l'UNESCO :
http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ID=6647&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html


Donc oui ,la destruction de ces statues, perdues au fond d'une vallée afghane, est dommageable, mais elle s'inscrit dans un contexte court terme particulier (année 2001 ) dont nous n'avons pas encore toutes les clés et dans une lutte quasi ancestrale entre les musulmans et les boudhistes. Et après tout il s'agissait avant tout de LEUR patrimoine . Nous avons ,nous aussi commis des absurdités culturelles dans un passé récent sur notre héritage archéologique ...

Personnellement je trouve que les faits suivants , contemporains de la destruction des Boudhas de Bamyan, sont une perte INFINIMENT plus importante pour le patrimoine culturel de l'Humanité :

> http://www.monde-diplomatique.fr/2005/01/BAQUE/11810
> http://ecrits-vains.com/mots_dits/willar54.htm
> http://www.internationalnews.fr/article--brutal-destruction-of-iraq-s-archaeological-sites-continues-photogallery--39525477.html

La liste est quasi sans fin ....
etc etc

Evidemment il n'y a personne pour faire les gorges chaudes sur la destruction de sites archeologiques majeurs par l'armée US sous pretexte de recherche de WMD imaginaires ou la couverture du pillage des musées au profit de riches collectionneurs ... américains (le hasard fait bien les choses) ... Et là les talibans ils y sont pas pour grand chose ..
A bon entendeur ...

superben a écrit:Hum difficile de reprendre le fil de mon intervention ... tant pis je me lance quand même ...
Je vais également essayer de donner des sources pour faire plaisir à mon ami Bir Hakeim sans faire de novlangue (source : 1984 , G.Orwell)

superben a écrit:@Semper Victor
Je n'ai , moi , qu'un seul heritage que j'accepte en entier et inconditionnellement : l'Histoire de France : celle de la Révolution , des rois de France, de 14-18 , de Vichy , de la colonisation , de la Renaissance, de la Commune etc etc . Chacune de ces periodes est constitutive de cet édifice.

Je pense qu'on est globalement tous d'accord là dessus.

superben a écrit:Il me semble dommage de devoir, sur ce forum, enfoncer des portes ouvertes sur le fait que la Révolution Francaise est une periode historique fondamentale et fondatrice de la France moderne. De meme, il me semble evident qu'un fait , un evenement historique ne peut etre jugé et analysé hors de son contexte

pour "la période fondamentale et fondatrice de la France moderne", là pour moi on diverge. La révolution est un fait, une rupture. La mettre sur un piédestal comme ce fut fait dès la troisième république pour ancrer définitivement le régime républicain jusqu'à aujourd'hui est de "bonne guerre" mais dévaloriser, je le répète, le travail de nos rois (l' "ancien régime") ou celui de nos deux empereurs n'est guère respectueux de la réalité historique. C'est ce qu'on dit. Je trouve par ailleurs et pour ma part la révolution américaine plus importante dans l'histoire de l'humanité (voir l'excellent ouvrage de Bernard Cottret - La révolution américaine chez Perrin et en Poche à ce sujet).

superben a écrit:La profanation de tombes et d'une église est , prise de facon isolée, dommageable et condamnable
La profanation de l'Eglise St Denis et des tombes royales , à ce moment de l'Histoire, a un sens. ce n'est pas un acte gratuit venant du néant ... Il est le resultat d'un bouleversement sans précédent de la société francaise depuis la chute de l'Empire romain. La destruction meme de ces tombes fait aujourd'hui partie de notre Histoire et est importante.

Pour ma part, la profanation systématique des tombes et des églises est TOUT AUSSI dommageable et condamnable. Acte politique évidemment mais condamnable dont les révolutionnaires ne sortent pas immaculés. J'utilise intentionnellement évidemment ce mot à nouveau pour remettre en cause la "déification civile" de la révolution. La Vendée passée trop longtemps sous silence ou tout le moins sous un brouillard flou, c'est quand même aussi un terrible massacre décidé et exécuté. Dommageable et condamnable. mais c'est aussi notre histoire.

superben a écrit:De meme , tuer un homme considéré paisible et honnete est un assassinat
Alors que couper la tete du Roi de France constitue un fait majeur et indissociable de notre Histoire : le régicide apparaissant comme l'aboutissement "logique" de la Révolution ...
Il s'agit pourtant du meme fait.

Ah le régicide ! Il y a ceux qui en furent et ceux qui n'en furent pas ! Exécution politique. Pas un aboutissement "logique", un fait politique. C'est clair qu'on ne pouvait revenir en arrière ensuite. Mais bon, dans l'Histoire, on a tué bien d'autres rois et empereurs ! Pourquoi valoriser comme "aboutissement logique" cette mort là ? Pour accroire le fait qu'il s'agissait d'une "rupture définitive". Le passage sans retour du pouvoir personnel à la république... on eut quand même encore quelques souverains ensuite... certains disent qu'on en a même encore un aujourd'hui... comme le précédent comme...

superben a écrit:Or je constate depuis quelque temps des attaques "perfides" dans les medias de la part de bouffons comme S.Berne ou Ardisson , d'hommes politiques pouvant etre classés d'assez conservateurs, d'ouvrages polémiques sur le sujet (Le livre noir de la Révolution, Louis XVI , roi-martyr)..; En fait il s'agit plus d'un climat insidieux, de petites phrases, de références sur "la Terreur", le regicide, le "pauvre" roi , la "pauvre" reine etc etc . Ainsi associer la profanation de Saint Denis à ce que je considère comme l'archetype de la propagande anti-afghane m'a fait bondir. Et je passe sur la seconde partie de mon post

Ami Superben... Là tu vas te ridiculiser. Berne, Ardisson ne sont pas des bouffons ... ce sont de sympathiques saltimbanques du petit écran ! Mais, blague à part, pas des références en matière d'histoire. Ecoute qui veut. Lit qui peut ! Les hommes politiques idem. Notre intérêt et notre regard portent sur les historiens. OK ce n'est pas le cas de "Mr tout le monde" mais le "bon peuple, fils de la révolution française" a ses idoles ! En fait, ma réaction première avait été sur "Le livre noir de la révolution" avec quand même de belles signatures d'historiens ou d'essayistes pas très bouffons à mon goût:Pierre Chaunu (Auteur), Jean Tulard (Auteur), Emmanuel Leroy-Ladurie (Auteur), Jean Sévillia (Auteur), Jean-Christian Petitfils (Auteur), Collectif (Auteur), Escande Renaud (Sous la direction de) . On fait pire, non ?

superben a écrit:@Tyrkir
Il est tout à fait remarquable que ce fait soit devenu le porte etendard de tout les tartuffes va t en guerre que compte notre monde occidentale :

Là tu t'énerves ! Y a des tartuffes et des va-t-en guerre pas seulement en occident: en Irak, Saddam était pas mal... en Iran, en Corée du Nord, même au Vénézuela !

superben a écrit:> Je ne considère pas les Talibans comme "Une bande d'ignares abrutis" sauf à penser que cette bande d'ignares abrutis , et selon certain sans aucun appui dans la population, soit en mesure de tenir tete à l'ensemble des armées occidentales et de leur arsenal conventionnel pendant 9 ans . Ce qui serait pour le moins genant pour la réputation de nos armes .....

Plutôt ignares quand même... Défaite totale des talibans en 2001. Les américains savent gagner les guerres mais pas les paix... Sanctuaires en zones tribales au Pakistan (syndrome de l'Indochine ?)... Effectifs occidentaux insuffisants pour tenir le pays. Près de 500.000 hommes en Algérie (c'est petit l'Algérie par rapport à l'Afghanistan...). Les talibans prennent de sacrés coups mais tu as raison, ils tiennent tête ! ça ne les rend pas plus aimables pour autant ! Et puis quelles sont les pertes occidentales ? 2.000 morts depuis 2001 en Afghanistan, 4.000 morts en Irak. Chez les Ricains, avoir des pertes en donnant des coups c'est mieux que de perdre des civils à Ground Zero. Et c'est avoir des bases dans toute une zone fondamentale en termes d'approvisionnements pétroliers... Ah la géopolitique !

superben a écrit:> Cet "evenement" est encore aujourd'hui , tout sauf clair ... Je rappelle qu'à l'epoque on avait eu droit au feuilleton " ils vont faire sauter , ils font pas sauter , ils vont faire sauter , finalement non etc etc ) . Il y a eu des tractations , qui ont finalement échoué . Quelle en fut la teneur ? En tout cas le prix a semblé trop élévé pour nos politiques si ferus d'archéologie

Tu regardes fnalement les feuilletons à la TV ? Faire sauter les bouddhas était un acte politique ! plutôt d'ignares et d'abrutis à mon goût. Mais tu as raison ! Tout le monde s'en foutait plutôt - sauf les archéologues... Et aux USA en particulier !

superben a écrit:> Qui connaissait en occident les Boudhas de Bamyan, si fameux, avant leur dynamitage ?? PERSONNE

Si si, quelques amateurs d'histoire et d'archéologie ! Mais c'est pas parce qu'ils n'étaient pas connus qu'ils ne valaient pas la considération.... Je fatigue...

superben a écrit:> Ils etaient tellement remarquables qu'ils n'etaient pas alors considerés comme Tresor de l'Humanité par l'UNESCO :
http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ID=6647&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html

Ah l'Unesco ! Le truc dans la machin ! Blague à part: ce n'est pas une justification non plus pour les faire sauter...

superben a écrit:Donc oui ,la destruction de ces statues, perdues au fond d'une vallée afghane, est dommageable, mais elle s'inscrit dans un contexte court terme particulier (année 2001 ) dont nous n'avons pas encore toutes les clés et dans une lutte quasi ancestrale entre les musulmans et les boudhistes. Et après tout il s'agissait avant tout de LEUR patrimoine . Nous avons ,nous aussi commis des absurdités culturelles dans un passé récent sur notre héritage archéologique ...

C'est marrant comment, chez toi, la politique peut justifier les profanations, les destructions et les morts. Pour reprendre tes termes: c'est un fait dommageable et condamnable. Mais c'est un fait !

superben a écrit:Personnellement je trouve que les faits suivants , contemporains de la destruction des Boudhas de Bamyan, sont une perte INFINIMENT plus importante pour le patrimoine culturel de l'Humanité :

Comparaison n'est pas raison mais tu as raison... c'est une plus grosse perte pour l'humanité. Et là, je ne rigole pas !

superben a écrit:> http://www.monde-diplomatique.fr/2005/01/BAQUE/11810
> http://ecrits-vains.com/mots_dits/willar54.htm
> http://www.internationalnews.fr/article--brutal-destruction-of-iraq-s-archaeological-sites-continues-photogallery--39525477.html

La liste est quasi sans fin ....
etc etc

ça manque de sources livresques à mon goût... Un peu "militantes" tes sources, non ? Je sais... je te l'ai déjà dit...

superben a écrit:Evidemment il n'y a personne pour faire les gorges chaudes sur la destruction de sites archeologiques majeurs par l'armée US sous pretexte de recherche de WMD imaginaires ou la couverture du pillage des musées au profit de riches collectionneurs ... américains (le hasard fait bien les choses) ... Et là les talibans ils y sont pas pour grand chose ..

Pour ce qui est du pillage des sites, il est clair que l'armée US et l'administration Bremer n'en firent pas du tout une priorité lors de la prise de l'Irak en 2003. ça s'est pas arrangé depuis non plus ! Mais dois je rappeler que ces pillages furent le fait des irakiens eux mêmes ? Quand aux riches collectionneurs, ne seraient ils qu'américains ? Ton anti-américanisme est revenu à la surface...

superben a écrit:A bon entendeur ...

Il y a dans tout ça beaucoup d'arguments discutables qu'on discute mais qu'on entend évidemment ! La discussion nait de "nos aimables différences". Au final, ce qui manque à un forum c'est le regard de l'autre, la discussion en direct et les chopes de bières... A Munich, tu dois avoir ce qu'il faut !
Amicalement.

La profanation de tombes et d'une église est , prise de facon isolée, dommageable et condamnable. La profanation de l'Eglise St Denis et des tombes royales , à ce moment de l'Histoire, a un sens. ce n'est pas un acte gratuit venant du néant ... Il est le resultat d'un bouleversement sans précédent de la société francaise depuis la chute de l'Empire romain. La destruction meme de ces tombes fait aujourd'hui partie de notre Histoire et est importante.

Certes, mais il me semble que le point que je mettais en avant t'a échappé, car il ne s'agit pas seulement de la profanation de la nécropole de Saint Denis mais d'une destruction systématique : par exemple deux tiers des vitraux du patrimoine religieux français ont été détruit lors de la courte "période dure" de la Révolution. C'est un "fait" - comme tu dis - totalement inédit dans l'Histoire de France à cette échelle...

On peut assumer en héritage la totalité des éléments constitutif de l'Histoire de France (comme Bir Hacheim l'a fait remarqué, on est tous a peu près d'accord là-dessus), mais on peut également regretter certains événements. Les autres pays européens (sauf la Russie) ont effectuée une mutation vers une démocratie représentative tout aussi efficace que notre République française sans la violence qui a caractérisé notre Révolution et sans les destructions et profanations qui ont été les notres. J'apprécie de visiter un Westminster qusi intact (même si les Anglais ont aussi décapité un de leur roi, comme quoi) alors que notre Saint Denis a été salement abimé sans aucun bénéfice. Bref, je ne vois pas un seul élément de la profanation de Saint Denis et des autres destructions systématiques qui grandissent notre Révolution...

Dans la même veine, la Russie d'aujourd'hui consacre des sommes faramineuses à la reconstruction a l'identique de plusieurs cathédrales détruites par le régime soviétique.
Les paradoxes de l'Histoire ...

Pour les pillages (bien rééls) en Irak, Bir Hacheim a parfaitement répondu. Qui plus, si on peut évidemment les regretter, ils n'étaient pas "idéologiques" mais malheureusement simplement mercantiles et n'ont rien à voir avec les phénomènes évoqués auparavant.
Les Anglais ont aussi pillé l'Acropole, mais pour en accaparer les chef d'oeuvres, pas pour les faire disparaître de la surface de la Terre.

@superben: personnellement, je ne suis pas va-t-en guerre et je pense que l'intervention en Afghhanistan et surtout le fait d'y rester sont une erreur dont il ne sortira in fine rien de bon. ça n'empêche pas les talibans d'être des ignares (ils ne lisent que le Coran -c'est du moins leur programme "culturel" - et ne lire qu'un livre ne semble pouvoir mener qu'à l'ignorance, non?) et des abrutis, qui pensent que la musique et la danse sont des activités sataniques, que tous les livres sont bons à bruler à part leurs livres saints, j'en passe et des meilleures. Qu'ils soient de tenaces combattants ne les rend pas plus cultivés ou plus évolués culturellement. Pour le reste, grand bien leur fasse. Je n'apprécierai pas qu'il viennent m'obliger à vivre comme eux à coups de kalashnikov et je ne peux donc en conscience trouver juste qu'on aille chez eux essayer de les obliger à vivre comme nous (enfin, comme nous la prospérité en moins).

Concernant les bouddhas, qu'ils n'aient pas été connus ne change rien à l'affaire, comme l'a bien souligné Bir Hakeim. Les talibans les ont fait sauter au terme d'un feuilleton riche en zones d'ombres? En tous cas, ils les ont fait sauter, ça ce n'est pas un mystère. Que leur destruction s'inscrive dans une lutte ancestrale, qu'est-ce que ça change au côté condamnable pour quiconque est épris de culture? Le massacre de Srebrenica aussi s'inscrit dans une lutte ancestrale à ce tarif là. Comprendre les causes ne veut pas dire justifier les effets.

Quant à dire que la médiatisation de leur destruction ressort de la propagande anti-afghane, là j'avoue les bras m'en tombent...Tous les Afghans seraient donc talibans et critiquer les talibans reviendrait donc à critiquer tous les Afghans? Montrer les exécutions dans les stades, c'est aussi de la propagande j'imagine. Que fallait-il dire pour ne pas tomber dans la propagande? Rien?
Quant aux destructions culturelles en Irak, je les trouve tout aussi choquantes mais les crimes américains ne dédouanent pas les talibans de leurs propre crimes. Il se trouve que jusque là nous étions sur les bouddhas.

Pour revenir à la Révolution qui nous occupait au départ, personne je crois ne conteste ici son caractère fondateur. Mais pourquoi penses-tu qu'il faille obligatoirement exécuter toute la famille royale pour opérer un changement de régime? Pourquoi penses-tu qu'il faille déterrer les rois précédents et saccager les Eglises pour accomplir un changement de régime? N'es-tu pas frappé par le nombre de pays qui ont su changer de régime sans en passer par ces étapes, au terme d'un processus pourtant tout aussi révolutionnaire?
Tu dis que les profanations à Saint-Denis sont un moment important de notre Histoire. Personne ne le conteste, simplement certains les regrettent comme tu regrettes les manifestations de l'impérialisme américain.

@superben: j'oubliais ce passage savoureux "Il y a eu des tractations , qui ont finalement échoué . Quelle en fut la teneur ? En tout cas le prix a semblé trop élévé pour nos politiques si ferus d'archéologie"

La faute de la destruction incombe donc à nos politiques si "tartuffement" ferus d'archéologie et non aux dynamiteurs. Excellent!

Semper Victor a écrit:

La profanation de tombes et d'une église est , prise de facon isolée, dommageable et condamnable. La profanation de l'Eglise St Denis et des tombes royales , à ce moment de l'Histoire, a un sens. ce n'est pas un acte gratuit venant du néant ... Il est le resultat d'un bouleversement sans précédent de la société francaise depuis la chute de l'Empire romain. La destruction meme de ces tombes fait aujourd'hui partie de notre Histoire et est importante.

Certes, mais il me semble que le point que je mettais en avant t'a échappé, car il ne s'agit pas seulement de la profanation de la nécropole de Saint Denis mais d'une destruction systématique : par exemple deux tiers des vitraux du patrimoine religieux français ont été détruit lors de la courte "période dure" de la Révolution. C'est un "fait" - comme tu dis - totalement inédit dans l'Histoire de France à cette échelle...
.

Tu raisonnes là en amoureux de l'Art et de la Culture pas en historien .

Semper Victor a écrit:
On peut assumer en héritage la totalité des éléments constitutif de l'Histoire de France (comme Bir Hacheim l'a fait remarqué, on est tous a peu près d'accord là-dessus), mais on peut également regretter certains événements. Les autres pays européens (sauf la Russie) ont effectuée une mutation vers une démocratie représentative tout aussi efficace que notre République française sans la violence qui a caractérisé notre Révolution et sans les destructions et profanations qui ont été les notres. J'apprécie de visiter un Westminster qusi intact (même si les Anglais ont aussi décapité un de leur roi, comme quoi) alors que notre Saint Denis a été salement abimé sans aucun bénéfice. Bref, je ne vois pas un seul élément de la profanation de Saint Denis et des autres destructions systématiques qui grandissent notre Révolution...

C'est pour cela que nous sommes francais et pas suedois , anglais ou suisse .... La Revolution Francaise est un fait majeur et quasi universel de l'Histoire mondiale. Sa violence est un de ses éléménts consitutifs mais certainement pas le principal. Si cela avait été un déchainement de violence sans queue ni tete crois tu vraiment qu'aujourd'hui encore elle serait étudiée dans le monde entier ...

Semper Victor a écrit:
Dans la même veine, la Russie d'aujourd'hui consacre des sommes faramineuses à la reconstruction a l'identique de plusieurs cathédrales détruites par le régime soviétique.
Les paradoxes de l'Histoire ...

C'est à mon avis une entreprise vaine et anecdotique ... A leur place , j'erigerai plutot des monuments symbolisant leur absence ou leur destruction plutot que de construire des copies forcément sans âme. La portée symbolique et historique serait plus importante. Ils me semble que les americains l'ont parfaitement compris avec "Ground Zero"

Semper Victor a écrit:
Pour les pillages (bien rééls) en Irak, Bir Hacheim a parfaitement répondu. Qui plus, si on peut évidemment les regretter, ils n'étaient pas "idéologiques" mais malheureusement simplement mercantiles et n'ont rien à voir avec les phénomènes évoqués auparavant.
Les Anglais ont aussi pillé l'Acropole, mais pour en accaparer les chef d'oeuvres, pas pour les faire disparaître de la surface de la Terre.

En cela "le crime culturel" (puisqu'il semble que cela soit le terme consacré) US en Irak est à ma yeux bien pire que celui des Talibans.

Ca me rappelle ce passage de l'Espoir où Malraux fait dialoguer un gradé qui regrette les destructions de monuments religieux en Catalogne et où un républicain (voire un anar) lui dit, en gros, " comment voulez-vous qu'ils aient de hautes pensées alors que pendant des siècle son leur a appris à baisser les yeux ?".
Avant de juger ou d'évaluer les "bénéfices" ou les pertes, toute crise profanatrice doit être replacée dans son contexte et ses valeurs du moment, du pillage de Constantinople à l'iconoclasme de la Révolution en passant par les destructions des protestants, notamment en france pendant les guerres de religion.
Evidemment que toute destruction du Beau est regrettable, et à ce titre celle de St-Denis. Si on le replace alors comme le symbole d'alors d'un monde, d'une totalité - près de mille ans - avec laquelle on se veut en rupture à un moment T, l'excès est, si ce n'est justifiable, compréhensible.

Cela dit, je ne suis pas certain que l'on puisse mettre la globalité de ces débordements sur la Révolution française comme concept, mais seulement les inscrire dans la période révolutionnaire. La dénonciation officielle du vandalisme (l'abbé Grégoire), le recensement des monuments français et des châteaux sont aussi parmi les politiques culturelles publiques du régime de la Révolution.

Tu raisonnes là en amoureux de l'Art et de la Culture pas en historien .

Je ne comprend pas ce que tu veux dire ici, il faudrait développer ? Un fait historique est un fait historique non ?

Si cela avait été un déchainement de violence sans queue ni tete crois tu vraiment qu'aujourd'hui encore elle serait étudiée dans le monde entier ...

Elle est notamment étudiée pour cette raison justement. Avoir mis l'Europe a feu et à sang pendant 20 ans n'a pas laissé nos voisins indifférents. La violence est un des éléments les plus caractéristique de la Révolution française (aux yeux de nos voisins une fois encore).

C'est à mon avis une entreprise vaine et anecdotique ... A leur place , j'erigerai plutot des monuments symbolisant leur absence ou leur destruction plutot que de construire des copies forcément sans âme. La portée symbolique et historique serait plus importante. Ils me semble que les americains l'ont parfaitement compris avec "Ground Zero"

Les Russes font les deux : il restaurent ou reconstruisent les monuments les plus importants ET ils construisent aussi du neuf ou des monuments commémoratifs.

Quand on voit ce que Staline avait mis à la place de la Cathédrale du Christ Saint Sauveur à Moscou (une piscine à ciel ouvert), et que l'on voit la beauté du travail qui a été accompli pour la reconstruire, permet moi de ne pas être d'accord avec les mots "entreprise vaine et anecdotique".

Ground Zero c'est tout autre chose. Par ailleurs les Twin towers avaient à peine 40 ans et pas 200 ans et ce n'était (malgré leur audace archtecturale) que des immeubles de bureaux assez interchangeables... Personnellement si un révolutionnaire, pour une fois bien inspiré, détruisait la Tour Montparnasse, je ne demanderai pas une reconstruction à l'identique

Avant de juger ou d'évaluer les "bénéfices" ou les pertes, toute crise profanatrice doit être replacée dans son contexte et ses valeurs du moment

Tout a fait. Rien à redire la-dessus.

@ Commandante: "Si on le replace alors comme le symbole d'alors d'un monde, d'une totalité - près de mille ans - avec laquelle on se veut en rupture à un moment T, l'excès est, si ce n'est justifiable, compréhensible."

Bien entendu. Il me semble d'ailleurs que c'est une obsession très française de vouloir faire du passé table rase en instituant une rupture quasi magique (Saint Denis s'apparente à une séance d'exorcisme, il fallait expurger la France de 1000 ans d'oppression féodale).
Cela me semble une obsession absurde car on ne se débarrasse pas du passé (c'est l'effet sparadrap). Par ailleurs, certes l'historien est là pour comprendre mais une fois encore comprendre n'est pas justifier. Et en tant que disons citoyen, on a le droit d'être attristé.

@ superben: Tout à fait d'accord avec toi pour dire que la Révolution ne se résume pas à un déchainement de violence sans queue ni tête. En tant que roturier, je me réjouis d'ailleurs de nombre des acquis de la Révolution, à commencer par l'égalité en droit.

En revanche, je ne comprends pas la hiérarchie que tu fais entre les pillages en Irak et les destructions de Bamyan? C'est parce que la motivation était mercantile et non religieuse?